استراتژي‌ اصلاح‌طلبي در گفت‌و‌گويي با سعيد حجاريان

اصلاح‌طلبان بشكنند روحاني مي‌شكند

 

 

امروز که نگاه می کنیم اگر بخواهید خیلی مختصر با ما بگویید که عدم فعالیت سیاسی اصلاح طلبان در انتخابات ۲۴ خرداد ۹۲ چه سرنوشتی بر شرایط امروزین ما حاکم می کرد، چه پاسخی می دهید؟

این بحث counter factual است. این واقعیتی است که اتفاق نیفتاده و در واقع این سوال شما ضدواقعیت است.

 

یعنی در سال ۹۲ وقتی اصلاح طلبان تصمیم به فعالیت سیاسی در انتخابات گرفتند که آیا هیچ دورنمایی از این که عدم فعالیت شان در انتخابات چه سرنوشتی را به همراه خواهد داشت، نداشتند؟

در آن زمان بحث بر سر این بود که دولت قبلی قرار است با ردای دیگری ادامه پیدا کند که به ضرر کشور بود و مملکت را به سمت سقوط می کشاند.

 

پس به اعتقاد شما بدیل مشارکت در جریان اصلاح طلب شکل دیگری از پوپولیسم احمدی نژادی بود؟

بله، زیرا آن زمان ادعا می شد که کاندیدای جدی جناح راست و پایداری کسی است که همان راه را پیش خواهد گرفت. در سیاست خارجی راه احمدی نژاد را پیش خواهد گرفت و در سیاست داخلی و اقتصاد هم که فرد نابلدی است. پس برای حل مساله مردم از خیر توسعه سیاسی و مطالبات خودمان صرف نظر کردیم زیرا مطالبات مردم بر مطالبات اصلی ما مقدم است. با همین نگاه رفتیم سراغ شرکت در انتخابات.

 

بدیل دیگری به جز انتخابات برای اصلاح طلبان وجود نداشت؟

تنها بدیل دیگر تحریم بود.

 

فکر می کنید تحریم چه نتیجه ای می توانست در بر داشته باشد؟

تنها نتیجه اش باز شدن راه برای ادامه وضع موجود بود.

 

پس با این حساب فکر می کنید تصمیم گیری برای شرکت در انتخابات باعث نجات کشور شد؟

قطعا این طور است. حداقل ریل گذاری در مسیر کشور را اصلاح کرده و ریلی که ما ره به لبه پرتگاه هدایت می کرد تغییر داده است.

 

فکر می کنید جریان حاکمیت هم با این حرف شما موافق است که اصلاح طلبان با شرکت در انتخابات کشور را نجات دادند؟

بعید است که آن ها بگویند اصلاح طلبان باعث نجات کشور شدند چون روحانی هم هرگز نگفته که من اصلاح طلب هستم بلکه گفته عقلای دو جناح جمع شوند و دست به دست هم بدهند و برای کشور کاری کنند. از نظر من حاکمیت هم با این دید موافق است.

 

پس معتقدید اتفاق ۲۴ خرداد در جهت مخالف خواست حاکمیت نبوده است؟

نه ابدا این طور نبود. همه کاندیداها از فیلتر شورای نگهبان رد شدند. پس قطعا حاکمیت آن ها را قبلو داشت که اجازه داد تا صلاحیت شان تایید شود و آقای هاشمی هم به همین دلیل رد صلاحیت شد. زیرا هاشمی و طبعا خاتمی در این حلقه جایی نداشتند.

 

فکر نمی کنید رضایت دادن اصلاح طلبان به شرکت کردن در انتخاباتی که کاندیدای اصلی شان رد صلاحیت شده و دو تن از اصلی ترین مراجع تصمیم گیری شان در حصر بودند، بیانگر اکتفا به حداقل هاست؟

به لحاظ سیاسی حرف شما را قبول دارم اما به لحاظ اجتماعی نه زیرا جامعه مطالباتی داشت که با مطالبات اصلاح طلبان متفاوت بود. بیشتر، جامعه درگیر مشکلاتی از قبیل اشتغال و تورم و تحریم بود و نمی شد مطالبات را فقط به توسعه سیاسی و دموکراسی تاویل کرد.

 

این استراتژی های حداقلی تا کجا می تواند پیش برود؟

اگر روحانی بتواند به همان حرف هایی که زده و شعارهایش جامه عمل بپوشاند ما راضی هستیم اما می توان پیش بینی کرد که در عمل ایشان حتما به مطالبات فرهنگی و سیاسی نیز کم و بیش پاسخ خواهد داد.

 

چه زمانی استراتژی های اصلاح طلبان می تواند به حالت عادی باز گردد و شامل استراتژی های حداکثری شود؟

برای گفتن این حرف هنوز خیلی زود است. شما نگاه کنید وضعیت حاکم بر کشور هنوز نامتقارن است و اعتدال هنوز به طور کامل در کشور مستقر نشده است. هر آن ممکن است مذاکرات هسته ایی بر هم بخورد و با مشکل مواجه شود به آن نسبت قیمت اجازه بها بالا و پایین شود یا قیمت ارز تغییر کند. این مساله بسیار خطرناک است، می تواند بالانس را بر هم زند و زبان دلواپسان را درازتر کند.

 

اگر قرار بر تن دادن به همین راهی که روحانی در پیش گرفته، باشد پس با این حساب چه نیازی به اصلاح طلبان در جریان سیاسی کشور است؟

اصلاح طلبان حامی و ستون فقرات برنامه های روحانی هستند. اگر بشکنند روحانی هم شکسته است. روحانی با توجه به حمایت هاشمی و خاتمی و هم چنین کناره گیری عارف و بسیج اصلاح طلبان رای آورد. بعضا بودند کسانی هم از جناح راست که به او رای دادند همان هایی که روحانی عقلای جناح راست که به او رای دادند هان هایی که روحانی عقلای جناح راست می داند اما واقعیت این است که بنیاد کار و بدنه اش اصلاح طلب است و اگر اصلاح طلبان نباشند روحانی هم وجود نخواهد داشت و در صورت عدم حضور اصلاح طلبان جریان راست روحانی را به ورطه شکست می افکند.

 

شما به چند قرائت بودن اصلاحات معتقد هستید؟

خیر. برای اصلاحات یک معنا بیشتر وجود ندارد و آن عبارت است از مردم سالاری بیشتر و هم چنین نوسازی سیاسی در عرصه های مربوط به ساخت سیاسی، فرهنگ سیاسی، رفتار سیاسی و هم چنین فرایندهای تصمیم گیری سیاسی.

 

به نظر می رسد بین تاکتیک های موجودی که در نخبگان اصلاح طلب وجود دارد تفاوت های زیادی دیده می شود و برای نمونه مسیری که هاشمی و خاتمی در اصلاحات دنبال می کنند تفاوت هایی با مسیر موسوی و کروبی دارد. شما کدام مسیر را اصلاح طلبانه می دانید؟

من قرائت خودم را درباره اصلاح طلبی دارم و قبلا هم در مورد آن زیاد گفته و نوشته ام و ممکن است موضع من با آنها متفاوت باشد. از نظر من اصلاحات فرآیندی طولانی است که با مشارکت و رقابت هر چه بیشتر مردم کم کم به دست می آید و در این مسیر می توان تاکتیک های متفاوتی را به کار بست. آن چه مهم است گشایش در فضای سیاسی است.

 

قرائت های موسوی و کروبی را اصلاح طلبانه می دانید؟

بخش هایی از قرائت شان را اصلاح طلبانه می دانم و بخش هایی را نه، همان طور که بخش هایی از قرائت آقای خاتمی را اصلاح طلبانه نمی دانم.

 

فکر می کنید بدنه اجتماعی اصلاح طلبان به کدام قرائت گرایش بیشتری دارد؟

بدنه اصلاح طلبان به دلیل ضرباتی که بعد از حوادث ۸۸ خورد، بسیار لاغر شده است زیرا رد این چندساله هیچ کنگره و جلسه یی برگزار نشده و هیچ پلت فرمی هم تهیه نشده است. نمی توان در مورد ان اظهارنظر کرد. در این جا به یاد شعر حافظ افتادم که می گوید:

بود آیا که در میکده ها بگشایند

گره از کار فروبسته ما بگشایند

اگر از ره دل زاهد خودبین بستند

دل قوی دار که از بهر خدا بگشایند

در میخانه ببستند خدایا مپسند

که در خانه تزویر و ریا بگشایند

شما این جا به جای میخانه احزاب و نهادهای جامعه مدنی را بگذارید.

 

این بدنه لاغر شده یا استحاله شده در بدنه دولت روحانی و در تصاحب دولت روحانی در آمده؟

نه اتفاقا حضور اصلاح طلبان در دولت روحاین کمرنگ است و روحانی کمتر از آن ها استفاده کرده است.

 

فکر می کنید بهترین کنش سیاسی اصلاح طلبان در مقابل دولت روحانی چه می تواند باشد؟

فعلا باید با دولت همکاری داشته باشند. اتحاد با دولت روحانی باید به صورت علنی باشد و انتقاد از آن به صورت مخفی.

 

فکر می کنید این انتقادهای مخفی، روحانی را به واکنش وا خواهد داشت؟

حتما اثر خواهد داشت. رابطه ما با آقای خاتمی هم همین رابطه اتحاد و انتقاد بود.

 

فکر می کنید اطلاح طلبان اعتدال گرا شده اند یا میانه روها اصلاح طلب شده اند؟

به اعتقاد من هر کسی سرجای خودش است.

 

پس تمایزی بر مفهوم اعتدال و اصلاحات قائل هستید؟

البته که تمایز دارند. این دو موضوع کاملا از هم متفاوت هستند.

 

مهم ترین تمایز این دو جریان را در چه چیزی می دانید؟

هدف اصلاحات دموکراسی است اما هدف اعتدال بازگشت به وضعیت قبل از اصلاحات است.

 

و آیا فضایی برای حرکتش ایجاد خواهد کرد؟

خیر چون نیازی ندارد پس فضایی هم در اختیارشان قرار نخواهند داد.

 

خب اگر حاکمیت اجازه ندهد که اصلاح طلبان با این قرائتی که گفتید حرکت کنند اصلا چه اصراری به فعالیت جریان اصلاحات وجود دارد؟

ما که نباید منتظر مجوز آن ها بمانیم. ما باید کار خودمان را بکنیم. به قول امام ما مامور به تکلیف هستیم نه نتیجه!

 

با این حساب هزینه فایده فعالیت اصلاح طلبی را در ایران بالا نمی دانید؟

چرا، هزینه اصلاح طلبی را بالا می دانم اما چاره ای نیست و باید این هزینه را پرداخت زیرا راه حل نهایی در ایران را تنها دموکراسی می دانم.

 

فکر نمی کنید دولت آقای روحانی بالاترین سطح تفاهمی بود که می توانست بین نخبگان اصلاح طلب و حاکمیت صورت گیرد؟

چرا همین طور است. این نقطه در واقع نقطه تقارب این دو بخش است.

 

با توجه به این که هیچ دورنمایی برای بازگشت به قدرت اصلاح طلبان قائل نیستید، فکر نمی کنید عمر سیاسی اصلاح طلبان در بخش حاکمیتی به پایان رسیده است؟

نه، ممکن است شرایط به گونه یی شود که اصلاح طلبان دوباره به قدرت بازگردند.

 

و اگر بازگردند دوباره همان مسیر قبلی را خواهند رفت؟

البته دوباره همان مسیر قبل را با اصلاحات مورد نیاز دنبال خواهند کرد.

 

یک استعاره یی از هانا آرنت وجود دارد که می گوید انتخاب بین بد و بدتر غیر اخلاقی است. به نظر می آید اصلاح طلبان در مقاطعی مجبور به انتخاب بین بد و برتر شدند. اگر به عقب بازگردید، می پذیرید بخشی از آسیب هایی که به اصلاح طلبان وارد شد به دلیل همین انتخاب بین بد و بدتر بوده است.

بله، حتما بوده است. البته چون دیدگاه هانا آرنت فضیلت گراست از نظر اخلاقی این حرف را می زند. عناصر سیاسی معمولا به سمت نتیجه گرایی می روند. شما چقدر با مکاتب اخلاقی آشنایی دارید؟ نتیجه گرایی هم یکی از مکاتب اخلاقی است.

 

یعنی  شما می خوهید بگوییید در عرصه سیاسی و به عنوان یک عنصر سیاسی نمی توان به یک قاعده اخلاقی پایبند بود؟

قاعده اخلاقی که فضیلت گرا باشد نه ولی باید توجه داشت که نتیجه گرایی هم یک مکتب اخلاقی است.

 

پس بیشتر از هانا آرانت به جیمز بنتام معتقد هستید؟

نه، به اعتقاد من جان استوارت میل و دیگران بهتر از بنتام به این موضوع پرداخته اند.

 

امروز اگر به لحاظ سیاسی و همان مکتب نتیجه گرایانه که اشاره کردید استراتژی سیاسی اصلاح طلبان تغییر کند چه نامی برای آن انتخاب می کنید؟

در شرایط فعلی سیاست اصلاح طلبان نوعی کج دار و مریز است.

 

فکر می کنید این سیاست کج دار و مریز با آن هدف نتیجه گرایانه یی که تعریف کردید تقارن دارد؟

توجه داشته باشید که سیاسی فقط معطوف به حال نیست. ممکن است بازه زمانی این سیاست کج دار و مریز چند سال به طول انجامد.

 

فکر نمی کنید چند سال گذشته قرائت اصلاح طلبان میانه رو از قرائت عمومی جامعه عقب افتاده است؟

شما قرائت عمومی را چه می دانید؟

قرائت عمومی بیشتر به سمت انتقاد برون ساختاری و توسل به روش های برون زاست. به نظر می رسد اشتیاقش را برای حرکت هایی مانند سال ۷۶ از دست داده است.

دیدگاهی که شما می گویید دیگر از دایره اصلاح طلبی خارج است.

 

فکر نمی کنید اصلاح طلبان بخشی از بدنه خود را به این قرائت های بیرونی واگذار کرده اند؟

آن هایی که از این قرائت خراج شده اند دیگر جزو بدنه اصلاح طلبان محسوب نمی شوند و نگرانی از این بابت هم وجود دارد اما به اعتقاد من امکان بازگشت آن ها وجود دارد. در انتخابات سال گذشته ما شاهد این ماجرا بودیم.

 

نیازی نمی بینید که اصلاح طلبان کمی خود را با جریان عمومی جامعه به روز کنند؟

جریان عمومی چیست؟ با تعریف من، اصلاح طلبی اصولی برای خود دارد، ممکن است در اصولش بازنگری کند اما نمی تواند به طور کلی اصولش را کنار بگذارد. فضای عمومی، فضای حقیقی است نه فضای مجازی، شما روزنامه نگاران فضای مجازی و سایبری را فضای عمومی تلقی می کنید.

 

شما چه برآیندی از این فضای واقعی دارید؟

در فضای واقعی مردم به دنبال زندگی راحت و شاد هستند. به دنبال امنیت شغلی و کسب درآمد و پایین بودن تورم هستند. این ها خواست عمومی جامعه است.

 

پس جریان عمومی مطالبه سیاسی ندارد؟

مردم که می گویم به استثنای طبقه متوسط جدید که دارای خواست های فرهنگی و سیاسی هستند، در حال حاضر به دنبال مطالبات سیاسی نیستند.

 

پیش تر گفتید که بخش مهمی از اتفاق ۲۴ خرداد به دلیل مدیریت جریان اصلاحات بود. خود شما در این مدیریت چقدر نقش داشتید؟

من که توانی ندارم.