آقای دکتر با نگاهی به مناطق مرزی و بویژه مناطقی که بیشتر درگیر مسایل امنیتی هستند مثل سیستان و بلوچستان و کردستان نوعی توسعه نیافتگی یا کمتر توسعه یافتگی جلب نظر میکند. به عنوان یک جامعه شناس که در اوایل انقلاب در مناطق کردنشین مسئولیت هم داشتید، تا چه حد این توسعه نیافتگی را طبیعی میدانید و تا چه حد خواست دولت مرکزی؟

 

در ارتباط با مناطق مرزی ما ، جایی که جمعیت و اقوام سنی مذهب حظور دارند، مثل کردستان، بلوچستان، ترکمن صحرا، که در اینجا تفاوتی مذهبی بین مرکز و پیرامون وجود دارد و باز هم در برخی مناطق مرزی، تفاوت هایی در زبان است مثل آذربایجان و خوزستان. یک متغیر مهم در این مناطق، سطح توسعه یافتگی خصوصا" از نظر اقتصادی است. اما چرا استان ها و مناطق مرزی ، استثنائا" غیر از آذربایجان، در فهرست شاخص های توسعه اقتصادی استان های کشور در پایین جدل قرار می گیرند؟ پاسخ به این پرسش از دو سو مطرح می شود، یعنی هم عوامل سیاسی از مرکز در تاریخ معاصر ایران در این توسعه نیافتگی نقش داشته و هم عوامل داخلی دارد. یعنی دو طرف مساله را باید در نظر گرفت، نه یک طرف.

 

 

 

یعنی نوعی تعمد در این قضیه از سوی دولت مرکزی وجود دارد؟

 

باید بحث کرد که این تعمد یعنی چه؟ به نظر من نمی شود گفت تعمد در کار است، می توان گفت تحلیل های گوناگونی در کار بوده و این تحلیل های گوناگون به اقدام های گوناگون منجر شده است. بعد از انقلاب مشروطه، فرآیند تشکیل دولت-ملت در ایران به تدریج تقویت شده است. مثلا" بوروکراسی دولت سراسری شده، نیروهای امنیتی، اطلاعاتی و نظامی در سراسر کشور تقویت شده اند. زبان فارسی که به لحاظ تاریخی زبان ارتباطی بین اقوام بود به تدریج کاملا" در همه جای اقشار جامعه چه مرکز و چه پیرامون همه گیر شده است.علاوه بر این در حالی که اقشار جامعه در قرن نوزدهم در قالب طوایف روستایی، ایلات و شهر های قدیم هویت یابی می کردند، در قرن بیستم به تدریج همه در قالب ایرانی بودن هویت یابی کردند. درست است که ایران یک مفهوم و واژه قدیمی است و در متن فردوسی هم آمده، اما این که همه روستاییان و شهرنشینان و عشایر خود را ایرانی بدانند و شناسنامه و گذر نامه بگیرند، فرآیندی بود که در قرن بیستم به تدریج تقویت و مستقر شد. در اینجا اتفاقی افتاده است. مثلا" در قرن بیستم همه متوجه شدند که مفهوم ایران یا هویت ایرانی باید خیلی جدی تلقی شود. در این میان عده ای در مرکز برای آنکه موضوع را خیلی جدی تلقی کنند، یک بعد غلیظ فرهنگی ، اسطوره ای، حماسی به آن بخشیدند. مثلا" میگفتند ایرانیان یعنی همان کسانی که سلسله های هخامنشیان و ساسانیان را ساختند، یعنی نوعی باستانگرایی رمانتیک را در مرکز مطرح کردند. در این نوع باستانگرایی و اسطوره سازی به لحاظ هویت یابی، اقوامی که در اطراف ایران بودند، در مرکز مباحث قرار نمی گرفتند. اگر دقت کنید خواهید دید به موازات این حرکت ها که در مرکز صورت می گرفت، در برابر این هویت یابی ملی فرهنگی، با مقدار تاخیر یک هویت یابی قومی در پیرامون رشد می کند. در برخی مناطق این هویت یابی ها به اعتراض های جمعی و حتی جنبش اعتراضی تبدیل می شود. چنانکه پس از خروج رضا شاه از کشور در شهریور 1320، ما شاهد دو جنبش قومی در آذربایجان و کردستان هستیم و حتی دو جمهوری یک ساله هم با نفوذ و دخالت شوروی در آذربایجان و مهاباد شکل می گیرد.

 

 

 

بنابراین شما شکل گیری این دو جمهوری را واکنشی به ایدئولوژی ناسیونالیستی رضا شاه می دانید؟

 

حوادث آذربایجان و کردستان در دهه 20 دلایل زیادی داشت، اما یکی از دلایل این بود که در قشر فرهنگی و نخبگان اقوام در واکنش به آن هویت یابی اسطوره ای-تاریخی، نوعی هویت یابی قومی شکل گرفت. همانطور که در علوم انسانی و مطالعات و آثار مستشرقین و تئوریسین های قومی، نژادی و ملی (مثلا" گوبینو) مبانی نظری و هویت یابی اسطوره ای-تاریخی را می بینند، زمینه های تئوریکی هم برای قوم گرایی بود البته ما که در مرکز نشسته ایم تعبیر قوم گرایی را به کار میریم، اما خود آنها می گفتند: ملی گرایی ، الان می توان آسیب شناسی کرد که آیا این حرکت به فرآیند توسعه متوازن در ایران کمک کرده است؟ یا اگر در گذشته کمک کرده الان هم کمک می کند؟ به نظر من در این باره باید باز اندیشی کرد. خود این باز اندیشی ها و آسیب شناسی ها کمک می کند تا در فرآیند توسعه آتی ایران به سمت تعادل برویم . البته تعدل و عدم تعادل مرکز-پیرامون ایران از حیث قومی-ملی اصلا" قابل مقایسه با کشورهایی نظیر عراق نیست. وضعیت ایران خیلی بهتر است و از این نظر کشوری آرام محسوب میشود. اما مع الوصف، در ایران هم مشکل وجود دارد، و در فرآیند توسعه متوازن می توان نشان داد که چرا این مشکل وجود دارد و می توان نشان داد چه اشکالاتی در گذشته وجود داشته و در آینده چگونه باید حرکت کرد تا به سمت تعادل و توازن برویم؟

 

 

 

اگر در دوران پهلوی یک عامل موثر بتوانیم ایدئولوژی ناسیونالیستی یا به تعبیر شما، باستان گرایی رمانتیک بدانیم، آیا نمیتوان گفت که رویکرد ایدئولوژی که این بار از موضع مذهبی بعد از انقلاب و با استقرار نظام ایدئولوژیک شیعی در ایران سر برآورد، همان روند را به شکلی دیگر بازتولید کرد؟

 

بله نکته درستی را گفتید که می کوشم آن را روشن کنم . اصلا" آسیب شناسی ای که من از این دو روند ملی گرایی باستان گرا و قوم گرا که در واکنش به آن شکل گرفت ، تلقی می کنم این است که همه کشور ها و همه جوامع و نه فقط جامعه ایران ، به مفهوم ملت نیاز دارند. حتی اخیرا" به مرحله ای رسیده ایم که همه ما به مفهوم جهان وطنی هم نیاز داریم که خارج از بحث ماست. اما نیاز ما به مفهوم ملت قطعی است. چون حرکت جمعیتی در ایران معاصر متفاوت با قبل است. دیگر این طور نیست که یک طایفه برای همیشه در یک نقطه بماند. الان جابه جایی بزرگ جمعیتی در شهرهای بزرگ، متوسط و کوچک بین روستا و شهر و بین روستاها داریم. یکی از علت های بالا بودن میزان تصادف در ایران همین تحرک بالای جمعیتی است. جاده های ما ظرفیت این میزان تحرک را ندارند. شما نمی توانید این جامعه را صرفا" با تکیه بر هویت های محلی اداره کنید. یک هویت هماهنگ کننده می خواهید که همان هویت ملی است. نکته بعد این است که این هویت ملی-ایرانی را با چه معیاری می خواهید تثبیت کنید. با معیار نوعی عظمت طلبی باستانی یا با معیار اصالت طلبی یک مذهب، یا بحثی که از سوی اصلاح طلبان مطرح می شود. یعنی ملی گرایی مدنی. ملی گرایی مدنی یعنی این که همه کسانی که در این جغرافیا زندگی میکنند، ملت ایران هستند. صرف نظر از زیان ها، فرهنگ ها و مذاهب مختلف همه ایرانی هستند، همه حکومت ملی تشکیل داده اند و حقوق همه این آدم ها مهم است. بنابراین در مقام آسیب شناسی می توان گفت ما به ناسیونالیسم نیاز داشتیم، اما ناسیونالیسم به معنای اعتقاد به ملت، در حالی که ما زیاد درباره ناسیونالیسم مدنی تبلیغ نکرده ایم. در حالی که قانون اساسی مشروطه بر اساس ناسیونالیسم مدنی نوشته شده است. قانون اساسی جمهوری اسلامی هم سعی کرده حقوق شهروندی را به رسمیت بشناسد . به رغم این متون حقوقی، قبل از انقلاب روی بعد عظمت طلبی باستانی تکیه کردیم و بعد از انقلاب به تنوع و تفاوت مذهبی موجود در ایران توجه نکردیم. فقط با یک صدا و یک زبان آن هم زبان که حتی مورد نظر همه شیعیان هم نبوده ، سعی کردیم ناسیونالیسم را تغذیه کنیم، بنابراین در برابر چنین ناسیونالیسمی که چه قبل و چه بعد از انقلاب با ناسیونالیسم مدنی فاصله دارد. شاهد شکل گیری هویت یابی قومی هستیم که ذیل آن بنیاد گرایی قومی هم میتواند شکل گیرد که الزاما مبتنی بر حقوق شهروندی هم نیست. بنابراین به جای آنکه جامعه به صورت هارمونی جلو برود، درون آن conflict و تضاد شکل می گیرد. شما ببینید چقدر نیروهای امنیتی جمهوری اسلامی برای برقراری امنیت کردستان هزینه داده و میدهند. ضمن آنکه چون در آنجا ایران در خطر است، نتیجتا" نظامی ها باید حرف اول را بزنند و وقتی نظامی ها در آنجا حرف اول را می زنند، دوست دارند در جاهای دیگر هم حرف اول را بزنند ! بنابراین اتفاقی که در دولت آقای احمدی نژاد افتاد، تسری همان برخوردی بود که زمانی در مناطق قومی می شد و کل کشور را در بر می گرفت. بنابر این یکی از راه های تثبیت ایران و همیت ملی برای هم مرکز نشینان هم ساکنان مناطق قومی خصوصا" نخبگان آنها این است که همه به طرف حقوق شهروندی و ناسیونالیسم مدنی برویم. والا ناچار می شویم یک طرف را بگیریم. اگر اهل کردستان باشیم ممکن است، گرایش های هویتی قومی پیدا کنیم و اگر مرکز نشین باشیم هویت عظمت طلبی فرهنگی یا مذهبی که در نهایت هر دو طرف از هویت یابی مدنی فاصله بگیریم به نظر من ، این مشکلی است که به درمان اساسی نیاز دارد.

 

 

 

شما در بحثی که داشتید برمبنای نظریه مرکز-پیرامون مساله را تحلیل کردید. درحالی که برخی معتقدند نظریه مرکز-پیرامون مبتنی بر همان نظریات وابستگی است که بین کشورهای پیشرفته و جهان سوم در دوران جنگ سرد کاربرد داشت و قابل تعمیم به بحث های داخل کشور و بین دولت و مناطق مرزی نیست. این نقد را می پذیرید؟

 

نکته خوبی گفتید که جا دارد رفع ابهام شود. من در چهارچوب نظریه مرکز-پیرامون والرشتاین کار نمیکنم، من نه تنها الان بلکه سی سال قبل منتقد این نظریه بودم. من اصلا با آن ادبیات کار نمی کنم . چون شما در سوال خود به بحث تفاوت سطح توسعه بین مرکز و مناطق پیرامونی اشاره کردید، من هم از عبارت مرکز-پیرامون استفاده کردم. اما منظورم وام گرفتن از نظریه والرشتاین نبود. ما در بحث خود می توانیم به جای مرکز بگوییم و به جای پیرامون هم بگوییم مهاباد و سراوان! بحث من آن بود که این تفاوت سطح توسعه ، دلایل زیادی دارد که یکی از آن ها هویت یابی است که انرژی زیادی را هم از دو طرف صرف کرده.هویت یابی قومی انرژی زیادی را از کردها گرفته و در 60 سال کذشته، فرصت های توسعه ای زیادی را در آن مناطق از بین برد. برای بسیاری از نیروهای کرد، این هویت یابی سرابی شد که بر سر آن بسیار فداکاری کردند و هزینه دادند. از این طرف مرکز هم برای ملی گرایی مطلوب خود که با ملی گرایی مدنی فاصله دارد، چقدر ناچار است هزینه دهد، نیروهای ویژه امنیتی درست کند. و بعد ها این نیروهای امنیتی بابت فداکاری هایی که کرده اند، انتظار جبران از دولت مرکزی خواهند داشت. بنابراین عبارت مرکز-پیرامون در بحث من صرفا" اشتراک لفظی با نظریه مرکز-پیرامون والرشتاین داست، اما مبتنی بر آن ادبیات نبود. نکته دیگری که من در کتاب اخیرم جامعه شناسی ایران، هم به آن پرداخته ام این است که جامعه ایران یک جامعه امروزی و مدرن است که هیچ جای آن عقب افتاده نیست. اما در این جامعه عدم توازن ها و بد قوارگی هایی وجود دارد، که یکی از آنها همین عدم توازن بین جمعیت نزدیک مرز با مناطق مرکزی است. من حتی واژه تبعیض را برای این عدم توازن به کار نمی برم. چون خیلی شدید است. ما با نابرابری مواجه هستیم. البته این نا برابری ها مشکل زاست و باید درمان شود. همین الان در مناطق اهل سنت پویش های هویت طلبانه داریم که بعضا بعضی از این پویش ها به نوعی بنیادگرایی تنه میزند. همه فکر میکنند بنیاد گرایی صرفا" بنیاد گرایی دینی از جنس القاعده و سلفی هاست. درحالی که بنیاد گرایی قومی و دینی هم داریم. بعضی از سلطنت طلب های افراطی، الان از یک فارس گرایی شوونیستی دفاع میکنند. و متقابلا" برخی قوم گرایان. بنابراین نا برابری های موجود موجب راه افتادن پویش های هویت طلبانه میشود. در حالی که اگر ناسیونالیست مدنی از دو سو تقویت شود، هم مرکز سود خواهد برد هم پیرامون. مثلا اگر اکراد در 70 سال گذشته حقوق خود را پیگیری می کردند خیلی بیشتر به حقوق خود میرسیدند. و با هزینه کمتر. از این طرف هم مرکز به شدت در ارتباط با حقوق اقلیت ها حساس می شد، یعنی اینطور نباشد که هر مدیر کلی یا فرمانداری که در شهراهای دیگر خرابی کرده، بفرستند به مناطق قومی و مرزی. استدلالشان هم این بود که او را به مناطق نا امن فرستاده اند!

 

 

 

در واقع تبعید میکردند...

 

بله به این ترتیب این نابرابری مدام تثبیت و تقویت شده است.

 

 

 

و خود به خود توسعه را تخریب کرده است.

 

 بله به نظر من در بیشتر بخش ها خود مردم می توانند این مناطق را توسعه و ارتقاء دهند. همچنان که الان یکی از نیروهای توسعه دهنده تهران کردها هستند. بالاترین جمعیت کرد در تهران است و در مناطق آبادی مثل سعادت آباد هم متمرکز هستند. در حالی که این نیرو می توانست موقعیت امنی که در تهران دارد را ، در کردستان داشته باشد. به نظر من بهترین جایی که رابطه مدنی بین اقوام ایرانی برقرار شده، همین تهران است. ما میتوانیم این روابط را در سطح کشور داشته باشم. اما متاسفانه این مساله رخ نداده است. در مرکز افرادی هستند که مناطق قومی برای آنها دکان است. عده ای هم در مناطق قومی هستند، که تشکیلات و هویت یابی آنها در خاک عراق است و هویت یابی قومی را دکان کرده اند.

 

 

 

با وجود مسایلی که اشاره کردید در دو دهه گذشته(دقیقا" از دور دوم انتخابات ریاست جمهوری آقای هاشمی در سال72) شاهد نوعی مشارکت گسترده و هدفمند مردم استان هایی مثل کردستان، سیستان و بلوچستان، و حتی مناطق اقلیت نشین و مرزی خوزستان مانند ایذه در انتخابات بودیم. تحلیل شما از مشارکت جویی مردم مناطق مرزی در حوزه سیاست چیست؟

 

این موضوع قبل از انقلاب هم بود، بعد از انقلاب هم هست. بعد از انقلاب آن نا برابری که اشاره کردم وجود داشت و به ویژه بعد مذهبی پیدا کرد. همین الان در دانشگاه تهران، برجسته ترین دانشجوی اهل سنت را که فارغ التحصیل میشود نمیتوانیم عضو هیات علمی کنیم. باید به منطقه خود برود. فقط بدین خاطر که اهل سنت است. بعد از انقلاب ما این نارضایتی را داشتیم. اتفاقی که افتاد این بود که کرد ها، بلوچ ها و ترکمن ها بعد از انقلاب هرجا فرصت بوده و ابراز نظرشان هزینه نداشته، مخالفت خود را به نوعی نشان داده اند. این ابراز مخالفت ها را معمولا در فرصت های مدنی و کم هزینه مثل انتخابات بروز داده اند. یک دلیل آن بود که عده ای در مرکز مدام آنها را به ضدیت با انقلاب و ایجاد نا امنی متهم می کنند. در نتیجه مردم این مناطق نمی خواستند کاری کنند، که اولا پرهزینه باشد ، ثانیا به خشونت طلبی متهم شوند.بنابراین در انتخابات و با استفاده از ابزار رای ، ابراز مخالفت می کنند. مثلا در همین دوره رای 80 تا 90 درصدی به آقای روحانی به عنوان نامزد مخالف تندور دادند و از این طریق مخالفت خود را با تندرو ها ابراز داشتند. و این مخالفت دیده می شود. مثل در انتخابات 84 آقای دکتر معین در اصفهان که موطن ایشان است رای اول را نیاورد، ولی در سیستان و بلوچشستان اول شد. یا در انتخابات مجلس نهم نرخ مشارکت زیر 10 یا 20 درصد بود. بنابراین نارضایتی وجود دارد. خوشبختانه تاکنون این نارضایتی خود را به شکل مدنی بروز داده است. اما اگر این نا رضایت ها درمان نشود هرگاه به هردلیل که حکومت مرکزی در ایران ضعیف شود، ما شاهد شکل گیری جنبش های قومی پر قدرت خواهیم بود.مگر اینکه نابرابری ها درمان شود و تفاوت مناطق قومی، تبدیل شود به تفاوت مناطق پستی.

 

 

 

به چه معنا؟

 

تهران را در نظر بگیرید ما در تهران 20 متطقه پستی داریم. آدم ها میروند و می آیند و متوجه نمی شود. مناطق پستی را رد کرده اند . در حالی که نامه ها بر اساس مناطق پستی توزیع می شود. در این حالت مسایل قومی به مسایل عادی تبدیل می شود. باید ناسیونالیسم مدنی را تقویت کرد تا همه ایرانیان، شهرمندان این کشور، بنده های خدا و صاحب حقوق شناخته شوند. متقابلا شهروندان مناطق قومی هم باید مطالبات خود را در چهارچوب حقوقی مطرح کنند. و تا جایی که من اطلاع دارم هرگاه در این چهارچوب عمل کرده اند، موفق هم بوده اند. مثلا الان شوراها یکی از نهاد های مدنی واسط عالی در کردستان است و تقریبا همه هم در اختیار کردها قرار دارد. از آن طرف مرکز نشینان هم باید این حقوق را رعیت کنند. من همواره گفته ام دولت باید نسبت به حقوق مردم مناطق مرزی بیش از تهران حساسیت داشته باشد.

 

 

 

بنابراین شما معتقدید دولت مرکزی به این مشارکت جویی پاسخ مناسبی نداده است...

 

به هر حال مجبور شده تا حدی پاسخگو باشد. در واقع مردم صدای خود را رسانده اند. همانطور که اشاره داشتید از دوره دوم ریاست جمهوری آقای هاشمی، مردم مناطق مرزی مرتب مخالفت خود را در انتخابات نشان دادند، اما متاسفنه هنوز این صدا خوب شنیده نشده است. من خیلی خوشحالم که آقای روحانی در این دوره جایگاه دستیار ویژه اقوام و مذاهب را تعریف کرده اند و قول ارتقای آن به معاونت را داده اند. همین بحث زبان مادری برخورد بسیار درستی بود، چه اشکال دارد که کودکان و مردمان مناطق قومی در کنار زبان فارسی به عنوان زبان اصلی و رسمی کشور، زبان مادری خود را نیز بیاموزند؟ زبان ها قومی ذخیره و سرمایه فرهنگی هستند. چرا این ذخیره فرهنگی ارتقاء پیدا نکند؟ ضمن آنکه هیچ منافاتی هم با زبان رسمی و اصلی ندارد.

 

 

 

آقای دکتر غیر از دولت مرکزی، مقداری بحث را در سطح نیرو های سیاسی هم باز کنیم، با توجه به این که شما در یکی از مهم ترین احزاب اصلاح طلبی حضور داشتید، و از فعالان اصلی اصلاح طلب شناخته می شوید، روند تعامل اصلاح طلبان با مردمان مرزی را چطور می بینید؟ شما اشاره داشتید که رای مردم این مناطق، عموما همسو با اصلاح طلبان بوده است. آیا این همراهی صرفا از موضع سلب و نه گفتن به جریان متقابل بوده یا آنکه بین شعارهای اصلح طلبان با رویکردها و انتظارات خودشان همسویی می دیده اند؟

 

همانطور که در پاسخ پرسش قبل اشاره کردم، نه به جریانات تندرو و انحصار طلب حتما" در رای مردم این مناطق وجود داشته و همین دیده شده است. آنها این نه را گاه با عدم مشارکت، زمانی با مشارکت زیاد، و رای به نامزدی که با تضییع کنندگان حقوق شهروندی فاصله داشته بروز داده اند. در این میان چون اصلاح طلبان صادقه از مردم سالاری دفاع می کنند، و این در شعارشان ظاهر شد و در این شعار کاملا اقلیت ها و اقوام مذهبی دیده شد، آنها را جذب کرد. شعار این بود ایران برای همه ی ایرانیان. مناطق قومی را این شعار را فهمیدند و بدین جهت بیشترین رای را به اصلاح طلبان دادند. اصلاح طلبان هم تا جایی که توانستند شعارهای خود را پیش بردند. مثلا" در مجلس ششم اصلاح طلبان می خواستند آقای دکتر جلالی زاده نماینده اهل سنت سنندج، به عضو هیات رئیسه مجلس انتخاب کنند. اما تندرو ها جنجال راه انداختند و مانع شدند. اصلاح طلبان وقتی دیدند در آنجا نشد، ایشان را عضو شورای مرکزی حزب مشارکت کردند. یعنی اصلاح طلبان به الزامات شعار مردم سالاری اعتقاد داشتند. که یکی از آن این است که در یک حکمرانی مردم سالارانه همه اقوام از حقوق برابر برخوردارند. اصلاح طلبان پای این شعار ایستادند هزینه آن را هم دادند، و اقوام هم فهمیدیند. یکی از دلایل رای بالای آقای روحانی در مناطق قومی، حمایت اصلاح طلبان بود. اصلاح طلبان از این نظر پایگاه خیلی خوبی در مناطق قومی داردند. چرا که روی درد اصلی دست گذاشته اند. دوای درد هماهنگی و هارمونی در ایران ، این نیست که چون دموکراسی را جان لاک گفته پس خوب است! بلکه به این دلیلی که دموکراسی تنها راه هماهنگ کردن مردم متنوع با هم است راه دیگری نداریم.

 

 

 

یعنی همین گفتمان دموکراسی خواهی و حقوق بشر.

 

بله مخصوصا حقوق برابر شهروندی. این مساله جای شوخی ندارد. دولت مرکزی دائم باید حساس باشد. من خاطرم هست یک گزارش علمی تهیه و چاپ کردم و در آن گفتم آقایانی که در تهران نشسته اید و نمایندگان اصلاح طلب را رد صلاحیت می کنید، حد اقل این کار را در مناطق قومی نکنید. بگذارید نمایندگان واقعی مناطق قومی وارد مجلس شوند بدین وسیله نابرابری قومی فرهنگی را در مناطق مرزی درمان کنید. این مساله با رشد و گسترش رسانه ها اهمیت بیشتری هم پیدا کرده است.

 

 

 

شما به مولفه های مدنی اشاره کردید، که الان مردمان مرز نشین مناطق اقلیت نشین قومی و مذهبی از آن برای ابراز نظر استفاده می کنند. اما در کناراین همین تجارب انتخاباتی نشان داده نفوذ رهبران قومی و مذهبی به عنوان یک مرجعیت سنتی در این مناطق هنوز بالاست. با وجود افزایش سطح تحصیلات در این مناطق گسترش رسانه ها، و تحولات دیگر چرا این گونه مسایل را شاهد هستیم؟ نمونه بارز آن انتخابات 84 بود که با اعلام حمایت جناب مولوی عبدالحمید، دکتر معین رای اول را در سیستان و بلوچستان آورد. دلیل آنکه رهبران سنتی نفوذ خود را حفظ کرده اند چه می دانید؟

 

پرسش خیلی مهمی است .ببینید جامعه خیلی توسعه پیدا کرده، اما دولت مرکزی اجازه نداده کردها یا بلوچ ها تشکل داشته باشند. بنابراین تنها جایی که مراجعه و سازماندهی ذیل آن امکان دارد، روحانیت اهل سنت و نهاد امام جمعه و نماز جمعه است.

 

 

 

همان هم البته الان مورد حمله است!

 

بله درست مثل انقلاب اسلامی، در دهه 40 به ویژه دهه 50 جامعه ایران مدرن شده بود، اما شاه تمام تشکل ها و نهاد ها را سرکوب کرده بود و پس از تاسیس حزب رستاخیز می گفت هر کسی هم عضو این حزب نشود، از کشور برود! در نتیجه تنهایی که مانده بود، نهادهای مذهبی بود ومردم به نهاد های مذهبی مراجعه کرند. و از آن طریق با شاه مواجه شدند. البته این نکته را متذکر شوم که شرایط کردستان با بلوچستان مقداری متفاوت است. در کردستان مقداری شرایط اقتصادی رشد کرده است. مثلا یکی از کارهای خیلی خوب دولت این است که اجازه داده بازارهای مرزی پرونق در آن مناطق شکل بگیرد. الان یکی از بازارهای پر رونق بازار مرزی بانه است. شما وقتی رفتار مردم و نحوه تعامل مردم شهر های مختلف با مردم بانه را در این بازار می بینید، هیچ تفاوتی با نوع تعامل آنها با مردم مشهد یا اصفهان ندارد. در واقع ادغام مدرن فرهنگی در اینجا در حال شکل گیری است. مثلا" شما در آن بازار مغازه داران فعال تهرانی ، اصفهانی ، مشهدی و قومی میبینید، و متقابلا افراد فعال بانه ای را در بازار یا خیابان جمهوری تهران. این پدیده از نظر جامعه شناسی خیلی جالب توجه است. یعنی اینطور نیست که گفته شود کردستان خیلی نا امن است، و به لطف زحمات مقامات امنیتی اداره می شود. گویی از دو دنیای جدا از هم سخن گفته شود. در حالی که الان دنیا مردم کردستان با سایر مردم ایران خیلی نزدیک است. امروز افرادی در تهران تفریحشان این است که سوار ماشین می شود، می روند کردستان آب و هوایی عوض می کنند، موقع برگشت هم یک تلویزیون یا وسیله دیگر از بازار بانه می خرند و به تهران باز می گردند. این سفر هم از نظر اقتصادی به نفع شان است مثل کیش. این کار خوبی است که انجام شده و خیلی بیشتر از اینها می توانسته ایم انجام دهیم. مثلا الان دانشگاه کردستان استعداد آن را دارد که مرکز دانشگاهی کل مناطق کردی شود، و از سلیمانیه و اربیل برای تحصیل به آنجا بیایند. ما متاسفانه این موضوع را زیاد جدی نگرفتیه ام و نشسته ایم تا ترکیه ، سلیمانیه را کامل تسخیر کند، بعد تازه به فکر بیافتیم.

 

 

 

شما اشاره داشتید که وضعیت کنونی بلوچستان حتی از کردستان هم بدتر است.

 

در آنجا فقر بیشتر است.

 

 

 

بله پیرو صحبت شما اخیرا شاهد حادثه گروگان گیری مرزبانان در آن منطقه بودیم که کشور هم هزینه زیادی بابت آن پرداخت و بیش از دو ماه هم درگیر آن شد. تحلیل شما به عنوان یک جامعه شناس از این حادثه چیست و عملکرد دولت مرکزی ، نیروهای نظامی و نخبگان محلی را در آن چطور می بینید؟

 

این یک رخداد بزرگ و درس آموز بود. ابتدا مقدمه ای را برای شما بگویم. در بلوچستان چند نکته نگران کننده وجود دراد، اولا فقر هست و این فقر مردم بلوچ را ناراحت میکند. شاخص های بیکاری در آنجا از همه جا بیشتر است. ضمن آنکه در دنیای ارتباطات این فقر دیده می شود. و آن فقیر میبیند که دیگران چگونه زندگی می کنند. ثانیا وقتی شما بر انحصار طلبی شیعه تکیه کنید، اهل سنت هم انحصار طلبی مذهب می شوند. و خودشان را حق می دانند و به همین جهت دیگران را ناحق می دانند و در نتیجه زمینه برای آن فراهم می شود که عده ای بگویند ریختن خون هرکسی از ما نیست، ایرادی ندارد. مگر القاعده چه می گوید؟ القاعده خود را حق و دیگران را نا حق می داند و در مسیری که حق تشخیص می دهد هرکاری حتی ریختن خون دیگران هم مجاز است.بنابر این ما باید در مرکز این انحصار طلبی مذهبی را برداریم . من در این مورد مفهوم قلب نامرئی را به کا می برم.

 

 

 

قلب نا مرئی؟

 

بله می دانید که اقتصاددانان لیبرال کلاسیک از دست نامرئی اقتصاد سخن می گویند که عرضه و تقاضا را تنظیم میکند. البته من هم عقیده دارم که بازار آزاد موجبات پیوند بین مردم را تا حد زیادی فراهم کرده است.

 

همانطور که درباره بانه مثال زدم. اما دست نامریی بازار به تنهایی همه مشکلات جامعه را حل نمی کند.ما به دولت رفاه احتیاج داریم. یعنی دولت رفاه باید دغدغه عدالت اجتماعی داشته باشد. غیر از این ما به قلب نامریی نیاز داریم. قلب نامرئی یعنی مردم برای امور عمومی فداکاری کنند و تقاضای پول هم نکنند. در ایران چند جا به نظر من این قلب نامرئی را تقویت می کنند. یکی خانواده ها و دیگری نهاد های مدنی. یک مورد هم نوع مواجهه با اهل سنت است. ببینید ما شیعیان الان در قلب لندن 25 تا مسجد و هیات و روضه داریم. چه اشکال دارد اهل سنت در تهران مسجد داشته باشد؟ این مثل آبی است که شما بر تندروی سلفی میریزید. سلفی ها وقتی می توانند یارگیری کنند که به اهل سنت فقیر بگویند، شما زیر ظلم شیعه هستید. بنابر این باید هم فقر را درمان کرد هم انحصار طلبی مذهبی را.

 

 

 

و درباره حادثه اخیر؟

 

در این حادثه عده ای پیدا شدند به نام جیش العدل که به نظر من نوعی سلفی گری کور و نگران کننده است که از فقر و اختلافات مذهبی استفاده می کند و در نگاهی تحلیلی ابزار دست کشورهایی مثل عربستان سعودی هستند. از طرفی مرز پاکستان و منطقه وزیرستان همیشه نا امن است و شرایط مساعدی دارد تا یک گروه تخریب گر به حیات خود ادامه دهد. اتفاق مهمی که اخیرا افتاد دو نکته اصلی داشت. اول: در خود بلوچستان و نه در خود ایران، فعلان مجازی و شبکه های اجتماعی این کار را محکوم کردند. درست است که جوانان در شبکه های مجازی همه در فکر این پنج سرباز بودن و افکار عمومی خیلی در واکنش به این حادثه شکل گرفت و در فضای رسانه ای دیده شد، اما این کافی نبود، آنچه به نظر من، آن گروه را به عقب نشینی وادار کرد این بود که دیدند با بلوچ ها طرفند و خود بلوچ ها میگویند این کار را نکنید. دوم: کار خیری که امام جمعه اهل سنت و نیروهای با نفوذ محلی کردند، من خاطرم هست قبل" وقتی کسی گروگان گرفته میشد گویی روی آن خط می کشیدند و سرنوشت آن مهم نبود. اما این بار روی گروگان ها خط نکشیدند و خوشبختانه تا کنون چهار نفر آنها آزاد شده اند. از این نظر تجربه مهمی بود. بعد هم آقای روحانی کار بسیار خوبی کرد که سفر ویژه ای به بلوچستان انجان دارد. این خیلی مهم است که دولت مرکزی از نیروهای محلی تشکر کند که تلاش کردند خونی ریخته نشود . چه معنا دارد که تحت عنوان جنگ شیعه و سنی یا مرکز و پیرامون، خون عده ای از هر طرف ریخته شود؟

 

 

 

اشاره کردید به رویکرد مثبت آقا روحانی بعد از این ماجرا. به طور کلی تر، با توجه به رای بالایی که ایشان در سیستان و بلوچستان، کردستان و دیگر نقاط مرزی آورد، آیا توانسته پاسخ مثبتی به این آراء و اعتماد مردم بدهد؟

 

دولت روحانی تاکنون چند کار خوب کرده که به یک معنا ارتقاء کارهایی ست که در دوران اصلاح طلبان شد. یک نکته این است که آقای روحانی کارهای اصلی خود را به هسته اصلی حکومت هماهنگ می کند. یکی از دلایل سر و صداهای تندو رو ها و واکنش های آنان همین است. آنها خیلی ناراحت هستند چون نمی توانند یک طرفه مقام معظم رهبری و و بیت رهبری با حرف های خود تحت تاثیر قرار دهند. این یک الگوی جدید و با ارزش است و باید اقدامات با ارزش را گفت. دومین کار با ارزش آقای روحانی همین توجه به اقوام و اقلیت های دینی و مذهبی است. او هم در کلام به مساله توجه نشان داده و هم در سازماندهی. تعیین دستار ویژه با مسئولیت آقای یونسی اقدام اقدام مهمی بود. یعنی کار به صورت سازمانی و نهادی پیش می رود. از همه مهم تر آموزش و پرورش موظف شده روی کتاب های درسی کار کند. این اصل 15 قانون اساسی است، این اصل تا کی باید فراموش شده باشد؟ مگر در زمان اصلاحات که اصل معوقات شوراها اجرا شد، ضرر کردیم؟ همه ملت ایران از تشکیل شوراها سود بردند، مخصوصاا" اقوام. اصل 15 قانون اساسی درباره آموزش زبان های مادری هم هیچ خدشه ای به زبان فارسی وارد نمی کند.

 

 

 

غیر از این مواردی که آغاز شده، پیش نهاد مشخصی درباره مناطق قومی و مرزی به دولت دارید؟

 

اولین از کارهایی که باید انجام شود، و صرفا هم دست آقای روحانی نیست، بلکه به ارکان نظام بر می گردد.این است که دولت مرکزی باید نسبت به حقوق اقلیت ها(مخصوصا اهل سنت) فوق العلده حساس باشد. این موضوع باید به صورت دستور العمل برای همه ارکان حکومت در بیاید. نباید طوری باشد که فلان مسئولی که در کردستان یا سیستان و بلوچستان کار می کند، منت بگذارد. نکته دوم اینکه آقای روحانی الان به دنبال تامین امنیت در فضای کسب و کار در ایران است. حرف من به آقای روحانی این است که باید این کار را در مناطق قومی جدی بگیرد. تا کرد ها بلوچ ها بتوانند فعالیت اقتصادی کنند، نه آنکه فعالیت های اقتصادی در مناطق مرزی در انحصار رانت جویان و رانت داران باشد. متاسفانه الان رانت در مناطق مرزی و قومی حرف اول را می زند. بنا بر این دولت باید کسب و کار غیر رانتی ، رقابتی و مردمی را در این مناطق ایجاد کند و بعد مالیات آن را هم بگیرد. بهبود شرایط اقتصادی در این مناطق ، تیز آب بنیادگرایی قومی داشت. افرادی که وارد یک اقتصاد کارآ و درآمد زا شده باشد، اصلا" دنبال هویت یابی قومی نمیرود. نمونه بارز این قضیه مغازه های سعادت آباد تهران یا در بلور فروشی های میدان شوش است که اقوام مختلف در کنار هم، مشغول فعالیت اقتصادی هستند . فارغ از مذهب و قومیت با هم تعامل و داد و ستد دارند. ما این تجربه را در سطح ملی هم باید به رسمیت بشناسیم.

 

منبع: مهرنامه شماره 35