اعتماد - الهه شيري لو/ 
رييس‌جمهور هر روز روشن‌تر و شفاف‌تر از قبل سخن مي‌گويد و موضع‌گيري مي‌كند. كابينه آقاي روحاني معتدل‌تر و آرام‌تر عمل مي‌كنند. دو گونه رفتاري متفاوت در دولت يازدهم به چشم مي‌خورد. تفسيرهاي مختلفي مي‌توان از اين تفاوت داشت. آيا مي‌توان گفت كه روحاني در دولت تنهاست؟ سعيد ليلاز استاد دانشگاه و تحليلگر مسائل اقتصادي و اجتماعي ما را در پاسخ به اين سوال همراهي مي‌كند. به اعتقاد ليلاز، كابينه روحاني كمتر از دولت خاتمي سياسي نيست. به باور او تنها استثناي دولت روحاني عبدالرضا رحماني فضلي است. به باور ليلاز وزير كشور بنا به هويت پستي كه دارد بايد مواضع سياسي روشن‌تري به عهده بگيرد و اتخاذ كند كه نكرده است. گويي اين وظيفه را افرادي مثل آقاي يونسي و آقاي تركان دارند به دوش مي‌كشند. به غير از وزير كشور بقيه اعضاي كابينه - آن بخشي كه شغل‌شان مربوط به مباحث سياسي است ـ مانند وزير ارشاد، وزير امور خارجه و معاون‌ها يا حتي وزير سابق علوم كامل و جامع ظاهر مي‌شوند. آن چيزي كه آقاي روحاني در بخش سياسي بايد انجام دهد و گفتمان داشته باشد، در عملكرد كابينه‌اش ظاهر مي‌شود. من از اين جنبه، كابينه آقاي روحاني را بيشتر شبيه به كابينه آقاي هاشمي‌رفسنجاني مي‌دانم تا به كابينه آقاي خاتمي.



موضع‌گيري‌هاي سياسي آقاي روحاني نسبت به اعضاي كابينه و اطرافيانش صريح‌تر به نظر مي‌رسد و همين باعث شده براي برخي اين تلقي به وجود بيايد كه روحاني به لحاظ سياسي در دولت تنهاست. نظر شما در اين مورد چيست؟

به اين معنا مي‌شود حرف شما را تعبير كرد كه گفتمان اجتماعي و سياسي آقاي روحاني هنوز فرصت و مهلت بيشتري مي‌خواهد تا هم قوام پيدا كند و به نوعي چكش بخورد و هم مخاطبان، خاستگاه و پايگاه خاص خود را پيدا كند. هنوز مرزبندي‌هايي كه گفتمان آقاي روحاني را دنبال مي‌كند، دقيق نيستند. به نسبت آن چيزي كه ما در آقاي خاتمي داشتيم، ابهامات و همپوشاني بيشتري در مرزهاي گفتمان آقاي روحاني مي‌بينيم. اما من اين احساس را ندارم كه آقاي روحاني در دولت خودشان تنها هستند. البته موارد استثنايي مثل وزير كشور هستند. وزير كشور بنا به هويت پستي كه دارد بايد مواضع سياسي روشن‌تري به عهده بگيرد و اتخاذ كند كه نكرده است. گويي اين وظيفه را افرادي مثل آقاي يونسي و آقاي تركان دارند به دوش مي‌كشند. به غير از وزارت كشور كه به نظر مي‌رسد يك مقدار از هيات دولت و آنچه در فكر آقاي روحاني مي‌گذرد عقب است، بقيه اعضاي كابينه - آن بخشي كه شغل‌شان مربوط به مباحث سياسي است ـ مانند وزير ارشاد، وزير امور خارجه و معاون‌ها يا حتي وزير سابق علوم (رضا فرجي دانا) كامل و جامع ظاهر مي‌شوند. آن چيزي كه آقاي روحاني در بخش سياسي بايد انجام دهد و گفتمان داشته باشد، در عملكرد كابينه‌اش ظاهر مي‌شود. من از اين جنبه، كابينه آقاي روحاني را بيشتر شبيه به كابينه آقاي هاشمي‌رفسنجاني مي‌دانم تا به كابينه آقاي خاتمي. آقاي هاشمي در سال 68 روز اولي كه رييس‌جمهور شدند گفتند من به اندازه تمام كابينه‌ام به تنهايي سياسي هستم و انتظارم اين است كه كابينه من ديگر كار سياسي نكند و همه به سراغ كارهاي تخصصي و كارشناسي خود بروند. من فكر مي‌كنم كه شرايط به لحاظ وخامت اوضاع سياسي، اجتماعي و اقتصادي به دوران آقاي هاشمي نزديك‌تر است تا به اول دوران آقاي خاتمي.

بنابراين همان فضا و استراتژي بر هيات دولت حاكم است، يعني قسمت‌ها و وزارتخانه‌هاي تخصصي به خصوص در حوزه اقتصادي بيشتر به كار فني و تخصصي خود مشغول هستند و وزارتخانه‌هاي سياسي و شخص آقاي روحاني بار سياسي را به دوش مي‌كشند. آقاي روحاني انصافا فراتر از انتظار ظاهر شده و به اندازه تمام كابينه‌اش سياسي است. در ضمن به نظر من از سكوت كابينه آقاي روحاني، به خصوص از سكوت اعضايي كه كار تخصصي و فني‌تري دارند، خلئي احساس نمي‌شود. اگر وزير نفت در حوزه خودش موفق بشود، اگر وزير اقتصاد در حوزه اقتصادي موفق بشود يا اگر رييس كل بانك مركزي در زمينه سياست‌هاي پولي موفق باشد يا وزير راه و شهرسازي در حوزه تخصصي خودش، براي دولت و گفتمان آقاي روحاني خيلي بهتر و مفيدتر است.

به همين دليل است كه ما مي‌بينيم اينها كار تخصصي خود را مي‌كنند و آقاي روحاني بر مبناي موفقيت مافوق انتظاري كه كسب كرده است،آقاي روحاني مباحثي را مطرح مي‌كنند كه ما در ابتدا از ايشان انتظار نداشتيم. مثل مباحثي كه در حوزه‌هاي اجتماعي، فرهنگي و سياست داخلي دارند، مطرح مي‌كنند. اين مافوق انتظار ظاهر شدن آقاي روحاني، نشان مي‌دهد كه ما خلئي نداريم.البته فكر نمي‌كنم كه كم كاري و سكوت وزير كشور در اين مورد به طرز اساسي بر روي عملكرد دولت سايه انداخته باشد و در واقع براي ما شرايط خلأ را پديد آورده باشد.

به نظر شما اين تفاوت در نوع عملكرد اتفاقي بوده است يا آقاي روحاني تعمدا كساني را انتخاب كردند تا به مسائل تخصصي و كارشناسي بپردازند و خودشان بار مسائل سياسي را به دوش بكشند و عهده‌دار اين مسووليت باشند؟

نه هيچ چيز تصادفي و اتفاقي نيست. آقاي روحاني از ابتدا با دقت كساني را انتخاب كردند كه در حوزه خودشان بالاترين تمركز و تجربه را دارا بودند. من از سال 1340 كابينه‌ايي به اين اندازه با تجربه و تخصصي در هيات‌هاي دولت در ايران سراغ ندارم. قاطعانه مي‌گويم كه اين در همه حوزه‌ها صادق است. در حوزه صندوق توسعه ملي آقاي صفدر حسيني كه وزير دارايي بودند، در مورد وزير صنايع ما تجربه‌يي بالاتر از آقاي مهندس نعمت‌زاده سراغ نداريم، در مورد آقاي زنگنه كه بين‌المللي‌ترين شخصيت حوزه نفت ما حداقل بعد از انقلاب اسلامي هستند و ما نظير ايشان را نداشتيم. ايشان هيچ چيز را برعهده حادثه نگذاشتند و همه‌چيز كاملا حساب شده و انتخاب شده است. اينكه به نظر مي‌رسد كه از لحاظ سياسي يك ضعف و كاستي وجود دارد به اين علت است كه تمركز را روي مسائل تخصصي و كارشناسي گذاشتند و به ديدگاه سياسي افراد و وزرا كمتر توجه شده است. اين ناشي از وخامت اوضاع سياسي، اجتماعي، فرهنگي و اقتصادي كشور است. ما هيچ فرصت و شانسي براي آزمون و خطا نداريم. نمي‌توانيم چيزي را به قضا و قدر و امتحان واگذار كنيم. بايد از همه امكانات براي حل مسائل و مشكلات كشور استفاده بهينه شود. مثلا در امور قوميت‌ها به نظر شما امكان اين وجود دارد كه تجربه آقاي يونسي از اين شرايطي كه وجود دارد، بيشتر شود؟ من فكر مي‌كنم آقاي روحاني قوي‌ترين افراد را در حوزه‌هاي تخصصي جمع كرده‌اند و اين اتفاق هم عامدانه افتاده است. علت اصلي اين گرايش هم وخامت اوضاع و اين موضوع بوده است كه ما هيچ فرصتي براي آزمون و خطا نداشتيم.

به نظر شما مي‌توان اين‌گونه تفسير كرد كه حالت دولت وكابينه آقاي روحاني به نوعي عكس دوران آقاي خاتمي بوده است؟ آقاي خاتمي معمولا نسبت به اطرافيان‌شان آرام‌تر و محافظه‌كارتر بودند، در حالي كه آقاي روحاني در مقايسه با اعضاي كابينه و اطرافيان‌شان صريح‌تر عمل مي‌كنند.

من ترجيح مي‌دهم بر عكس شما فكر كنم؛ چون فضاي اجتماعي آن دوران شاداب‌تر بود و طراوت بيشتري داشت و محيط بسيار كمتر امنيتي بود. فضاي اجتماعي، شاداب‌تر و با تحرك و مشاركت بيشتر به كابينه رسوخ مي‌كرد، وگرنه كابينه سياسي‌تر از حالا نبود. به‌طور مثال آقاي بيطرف كه فرد سياسي بودند هيچ بروز و ظهور سياسي نداشتند و در حوزه خودشان با جديت كار مي‌كردند. به همين دليل دولت آقاي خاتمي موفق‌ترين دولت بعد از انقلاب در مورد مسائل اقتصادي است. طراوت و تحرك فضاي اجتماعي به كابينه و سطوح عالي سياسي رسوخ و همه را وادار به واكنش بيشتر مي‌كرد و اين تصور پيش مي‌آمد كه آدم‌ها سياسي هستند ولي تلقي من اين نيست كه خود كابينه سياسي بود يا اينكه از كابينه آقاي روحاني سياسي‌تر بود. تيراژ مطبوعات در فاصله بين سال‌هاي 76 تا 77 به شش ميليون نسخه رسيد. هم‌اكنون يك ششم آن هم نيست با اينكه جمعيت كشور بيشتر شده و منطقا بايد اين تيراژ نيز بيشتر شده باشد. اين نشان مي‌دهد كه همه‌چيز در ايران تحت آن شرايط ركورد هشت‌ساله و تنگناهاي سياسي و امنيتي شديد چهار‌ساله، زيرزميني‌تر، بسته‌تر و خفه‌تر شده باشد. هنوز مدت زمان زيادي نياز داريم تا مردم تعديل فضا را باور و به آن عادت كنند. به ياد داشته باشيد حادثه‌يي كه در هشت سال گذشته- 84 تا 92- اتفاق افتاد، ضربه‌يي كه به كشور وارد آمد عميق‌تر از اين حرف‌هاست كه انتظار داشته باشيم با ظهور دولت آقاي روحاني به‌طور كامل حل و برطرف شود. ما به مدت زمان بيشتري احتياج داريم. همين كه آقاي روحاني توانسته باشد كشور را از موقعيت سقوط سياسي، اجتماعي و فرهنگي نجات دهد - اگر توانسته باشد - كار بزرگي انجام داده است. اين با دولت آقاي خاتمي كه از آقاي هاشمي تحويل گرفته شد، كاملا متفاوت است. فرق اين دو دوره فرق خاتمي و روحاني نيست، فرق هاشمي و احمدي‌نژاد است.

پس شما تفاوت را بيش از اينكه در نوع كابينه بدانيد در شرايط سياسي و اجتماعي مي‌دانيد؟

دقيقا! بنيان اجتماعي ارثي است از دولت‌هاي قبل كه دولت‌هاي جديد بر بستر آن شكل گرفتند. گفتم كه تفاوت‌ها بيش از اينكه تفاوت خاتمي و روحاني باشند، تفاوت هاشمي و احمدي‌نژاد است. همان‌طور كه اين دو كاملا متفاوت وگويي متعلق به دو سياره مختلف هستند، روحاني و خاتمي هم متفاوت هستند. من هيچگاه به اين قضيه قائل نيستم كه بر عكس نتيجه بگيرم و از روبنا به زير بنا بروم. من هميشه از زير بنا به روبنا مي‌روم.

پس شما نوع عملكرد دولت و كابينه آقاي روحاني را بيش از اينكه به دولت آقاي خاتمي شبيه بدانيد به دولت آقاي هاشمي شبيه مي‌دانيد؟

به خاطر شباهت شرايط اجتماعي شبيه مي‌دانم. شرايط سياسي ـ اجتماعي بسيار شبيه‌تر است به اول دوره آقاي هاشمي تا به اول دوره آقاي خاتمي. شرايط سياسي اجتماعي ايران در اين بي‌سر و صدا جلوه كردن موثر بود.

خيزش ملت ايران در خرداد 76 چنان نشاط و التهابي را به بار آورد كه اولا ده سال طول كشيد و ثانيا هرگز فرو نمرد. از نظر ما شعله‌هاي آن را در ايران هنوز مي‌بينيم و شايد تمام بنيان‌هاي سياسي ـ اجتماعي ايران را در روبناي سياسي ـ اجتماعي به لرزه در آورد. آقاي روحاني كشور را در شرايط ركود و نا اميدي تحويل گرفتند.

و اين شبيه به دوراني است كه آقاي هاشمي كشور را تحويل گرفتند؟

نه كاملا البته. در ابتدا كه آقاي هاشمي دولت را تحويل گرفتند شرايط اقتصادي وخيم بود اما شرايط سياسي و اجتماعي اصلا به اين وخامت نبود. شرايط كشور از لحاظ اقتصادي به گونه‌يي بود كه نياز به تمركز و كار تخصصي در اين حوزه داشت و اين ترجمان پيدا كرد در اين جمله آقاي هاشمي كه وزرا كار تخصصي خود را بكنند، من به حد كافي سياسي هستم. چنان كه اين دولت بعدا در پاييز 1370 موفق شد از ركورد توليد ناخالص ايران از سال 55 به اين سو عبور كند، شرايط سياسي‌تر شد و به تبع آن كابينه هم سياسي‌تر شد و همين سياسي‌تر شدن كابينه باعث شد كه مجلس چهارم به دولت دوم آقاي هاشمي واكنش نشان دهد و تلاش كند كه اين دولت را زمينگير كند و به عنوان مثال كساني چون آقاي معين از دولت آقاي هاشمي فاصله گرفتند ولي در همان دوره اول هم كساني چون آقاي معين كه وزير علوم يا آقاي نوري كه وزير كشور شد در عين اينكه سياسي‌ترين آدم‌ها بودند، شايسته‌ترين آدم‌هاي پست خودشان هم بودند. تنها كاستي دولت آقاي روحاني و تنها نقطه‌يي كه سوال شما را درست مي‌كند در پست وزارت كشور آقاي روحاني است كه با همه 16 سال دولت‌هاي آقاي هاشمي و خاتمي متفاوت است.

آيا روحاني به لحاظ سياسي در دولت خود تنهاست؟ به بيان ديگر آيا مواضع سياسي رييس‌جمهور از سوي دولتمردانش حمايت نمي‌شود؟ يا تصميم كاري دولت است؟ اين سوال مدتي است كه در گوشه و كنار سياست ايران و حاشيه مطبوعات مطرح است و بعضا جواب مثبت به آن داده مي‌شود. برخي معتقدند كه كابينه روحاني در جهت‌گيري‌هاي سياسي چندان با خود او همسو نيست، مثلا اگر رييس‌جمهور در مورد «گشت ارشاد»، «مبارزه پشت بامي با ماهواره»، «بهشت به زور شلاق»، «آزادي مطبوعات» و... به اظهارنظر مي‌پردازد از سوي دولتمردان خود حمايت نمي‌شود

كابينه آقاي روحاني?را بيشتر شبيه به كابينه آقاي هاشمي‌ مي‌دانم تا به كابينه آقاي خاتمي.

آقاي هاشمي در سال 68 روز اولي كه رييس‌جمهور شدند گفتند من به اندازه تمام كابينه‌ام به تنهايي سياسي هستم و انتظارم اين است كه كابينه من ديگر كار سياسي نكند و همه به سراغ كارهاي تخصصي و كارشناسي خود بروند

حادثه‌يي كه در هشت سال گذشته- 84 تا 92- اتفاق افتاد، ضربه‌يي كه به كشور وارد آمد عميق‌تر از اين حرف‌هاست كه انتظار داشته باشيم با ظهور دولت آقاي روحاني به‌طور كامل حل و برطرف شود. ما به مدت زمان بيشتري احتياج داريم. همين كه آقاي روحاني توانسته باشد كشور را از موقعيت سقوط سياسي، اجتماعي و فرهنگي نجات دهد - اگر توانسته باشد - كار بزرگي انجام داده است.