زماني كه ايران درگير جنگ تحميلي شد، چه تغييري در الگوي توسعه‌اي ايران اتفاق افتاد؟

اين سوال از دو وجه قابل پاسخ‌دهي است. در سطح نظري، مساله بقا بر توسعه تقدم دارد. در وجه تاريخي اما گفته مي‌شود كه هرگز گونه‌اي را نداشته‌ايم كه تا پيش از حل عوامل تهديد‌كننده طبيعي و انساني توانسته باشد گام‌هايي را به سمت توسعه بردارد. طبيعتا در شرايط جنگي اصل بر حل و فصل عدم اطمينان‌هايي است كه بقاي جامعه را در معرض تهديد قرار مي‌دهد و مساله بالندگي و توسعه يك مساله جانبي و فردي است. اما در تجربه انقلاب اسلامي مانند تجربه‌هايي كه در سطوح پايين‌تر در انقلاب مشروطيت و جنبش ملي شدن صنعت نفت در ايران تجربه شده بود، ما با يك پديده استثنايي روبه‌رو هستيم.

اين پديده‌ها از چه نظر مستثنا هستند؟

از اين وجه كه در عين حال كه نظام حكومتي جديد يعني جمهوري اسلامي ايران از ابتدا با طيف وسيعي از شوك‌هاي درون‌زا و برون‌زا كه تهديد‌كننده موجوديتش بودند رويارويي داشت ولي به‌طور همزمان گام‌هاي بسيار اساسي به سمت توسعه برداشت. از همين رو، در برداشت شخصي من، اين سه مقطع تاريخي يعني چند ساله قبل و بعد از انقلاب مشروطيت، ملي شدن نفت و ١٠ سال آغازين انقلاب اسلامي، به عنوان پديده‌هاي شگفت‌انگيز قرن بيستم ارزش واكاوي‌هاي بسيار جدي‌اي دارند.

خود شما تلاش‌هايي در زمينه واكاوي تحولات آن ايام داشته‌ايد؟

در مجموعه مطالعاتي كه شخصا در زمينه مسائل توسعه و توسعه نيافتگي ايران داشته‌ام؛ اين ايده منتقل شده كه به ويژه تجربه ١٠ ساله اول بعد از انقلاب اسلامي نيازمند ژرف‌كاوي‌هاي بسيار جدي است و شايد بتوان ادعا كرد بخش بزرگي از درس‌هاي عميق تاريخي براي فهم ريشه‌هاي تداوم توسعه نيافتگي در ايران را مي‌توان از اين واكاوي به دست آورد. در آن دوران در بي‌سابقه‌ترين سطوح تجربه شده در قرن بيستم، اصل بقاي يك نظام(جمهوري اسلامي)، با چالش‌هاي بيروني و دروني روبه رو بوده است با اين وجود، بي‌سابقه‌ترين تحولات زير ساختي نرم و سخت‌افزاري در همين دوره ١٠ ساله اتفاق افتاده است.

با توجه به اهميتي كه شما براي الگوهاي معرفتي توسعه در ايران قايل مي‌شويد دليل بي‌توجهي به آن را در چه مي‌بينيد؟

در فهم ريشه‌هاي معرفتي توسعه و توسعه‌نيافتگي ايران با چالشي بسيار بزرگ روبه‌رو هست كه اجازه يادگيري ثمر بخش از تجربيات تاريخي را شديدا كاهش مي‌دهد. آن چالش بزرگ هم برخورد سياست‌زده با تجربه‌هاي تاريخي است به اين معنا كه بنابر سنت مالوف ايرانيان و به خاطر شرايط خاص سياسي- اجتماعي در زمان T٠ معمولا كلامي در ارزيابي انتقادي سخن نمي‌توان گفت، ولي در زمان T١ درباره همان دوره يك كلام مثبت نمي‌توان حرف زد. مثلا مي‌توانيد دوران دولت احمدي‌نژاد را به عنوان ايامي بشناسيد كه بديهي‌ترين مولفه‌هاي عقل سليم ناديده گرفته مي‌شد. بي‌سابقه‌ترين سطوح علم‌ و برنامه‌گريزي در دستور كار قرار داشت و به گواه شواهد مسلم، بي‌سابقه‌ترين سطوح فساد تجربه‌شده در قرن بيستم ايران اتفاق افتاده بود. اما بودند كساني كه به دليل نقدهاي‌شان محكوميت‌هاي قضايي پيدا كردند و جالب است كه ملاحظه مي‌كنيد همان دستگاه قضايي و حكومتي به هيچ وجه تاب اين را ندارند تا امروز گفته شود احيانا يك نكته مثبت در كارنامه آن دوران وجود داشته است. اين يك برخورد سياست زده است كه مانع از استفاده از دانش عمومي و تجربيات مي‌شود. اين روحيه يك مساله ريشه‌دار تاريخي است و برخورد سياست‌زده با هر دوره باعث مي‌شود تمام هزينه‌هاي ناشي از آزمون و خطاها را بپردازيم اما قادر به استفاده نرم‌افزاري از نقاط قوت و ضعف هر دوره نباشيم.

اجازه دهيد با همين عنوان وارد محور اصلي گفت‌وگو شويم، شما فكر مي‌كنيد محور معرفتي توسعه در سال‌هاي اوليه انقلاب چگونه بوده است؟

متاسفانه به دلايل گوناگون، ١٠ ساله اول بعد از پيروزي انقلاب در معرض اين برخورد سياست‌زده و عمدتا تلاش‌هاي فاسد و به دور از منطق علمي براي بازخواني عالمانه، منصفانه و بي‌طرفانه آن دوره است. با اينكه يك گنجينه بي‌سابقه در طول ١٠٠ ساله اخير از ذخيره دانايي، از دل واكاوي‌هاي علمي آن دوران به دست مي‌آيد اما مقاومت‌هاي جدي در ساخت سياسي ما وجود دارد، تا آن دوره همان‌طور كه هست ديده نشود. مثلا با وجود جايگاه بسياري رفيع و منحصر به فردي كه مهندس بازرگان در جنبش روشنگري اسلامي ايران در قرن بيستم داشته است و بخش بزرگي از روحانيون و غير روحانيون خود را وامدار كوشش‌هاي اسلام‌شناختي اين مرد بزرگ مي‌دانند اما به واسطه اختلاف‌نظرهايي كه ميان مهندس بازرگان و همكاران او در دولت موقت با بخش‌هاي ديگري از حاكميت پديد آمد الان تاب تحمل براي شنيدن نكات مثبت اتفاق افتاده در آن دوران هنوز وجود ندارد. در واقع از نقاط ضعف آن دوره تا مرز گفت‌وگوهاي غلوآميز بي‌شماري گزارش مكتوب پيدا مي‌شود اما در برابر اين نقاط ضعف كه واقعا در مسير سياستگذاري توسعه ملي وجود داشته است برگ‌هاي زرين و دستاوردهاي خارق‌العاده و منحصر به فردي در آن دوره رخ داده است. آنهايي كه بر سر شاخ مي‌نشينند و بن مي‌برند درك اين را ندارند كه كاركرد عملي تخطئه كردن دستاوردهاي مثبت آن دوره، در واقع نظام جمهوري اسلامي را در كليت خود مورد تخطئه قرار مي‌دهد.

اما مگر اين سياست زده بودن در تحليل مسير توسعه ايران، شامل حال دوران پيش از انقلاب نمي‌‎شود؟

بايد اميدوار بود اين بلوغ فكري رشد قابل توجهي در كشور ما پيدا كند. بله، الان در ارزيابي خود از رژيم پهلوي به ندرت تفاوتي ميان دولت علم و محمد ساعد مراغه‌اي قايل مي‌شويم؛ يا حتي بين عملكرد دوران مصدق با شريف امامي تفاوتي قايل نمي‌شويم و همه آنچه اتفاق افتاده را در كليت خود به حساب رژيم پلهوي مي‌گذاريم. اما وقتي كساني به نام دفاع از جمهوري اسلامي ايران، نكات درخشان دوران مهندس بازرگان را نفي مي‌كنند بايد به آنها فهماند كه شما گرچه در چارچوب برخوردهاي سياست‌زده به بخش‌هايي از حاكميت موجود امتياز مي‌دهيد اما اين سوبسيد در واقع يك ماليات شكننده عليه كل نظام خواهد بود.

شايد اين سياست‌زدگي با اختلافات سال‌هاي اول انقلاب ميان دولت موقت و انقلابيون توجيه شود.

اما اين مسير در ابعادي خيره‌كننده‌تر از برخورد غيركارشناسي درباره عملكرد اقتصادي كشور در دوران جنگ هم وجود دارد و به ويژه از سال ١٣٦٨ به بعد ملاحظه مي‌كنيد كساني براي خوش خدمتي، حسن نيت توام با فقدان آگاهي، در مقام نفي و تخطئه نخست‌وزير دوران دفاع مقدس بزرگ‌ترين افتخارات وي را ناديده مي‌گيرند و گاه اين كار توسط كساني انجام مي‌شود كه خود در آن دوران مسووليت‌هايي داشته‌اند ولي عملكرد دوران خود را هم تخطئه مي‌كنند كه خود موضوعي قابل توجه از منظر جامعه‌شناسي سياسي ايران است.

در دوران جنگ برنامه‌ريزان توسعه در چه مسيري گام برداشتند و چه افقي را براي خودشان ترسيم كردند؟

پديده مديريت توسعه ملي در دوره جنگ تحميلي به گواه اسناد رسمي بي‌شمار انتشار يافته يك پديده استثنايي و منحصر به فرد است. همان‌طور درس‌هاي بزرگي براي فهم سازوكار عبور از توسعه نيافتگي ‌مي‌تواند در اختيار ما قرار بدهد و بايد اميدوار بود اين بلوغ فكري در كشور وجامعه علمي ما پديد آيد تا فارغ از داوري‌هاي سياست‌زده شخص محور ملاحظات نهادي را كه كليد اصلي توسعه نيافتگي هستند محور كوشش‌هاي خود قرار دهند. واقعيت اين است كه با وجود اينكه جنگ تحميلي اساس بقاي كشور و تماميت ارضي كشور ايران را مورد تهديد قرار داده بود و انتظار مي‌رفت، همه توانايي و دانايي‌هاي نظام ملي مصروف تضمين اصل بقاي شود از منظر ملاحظات توسعه‌اي ما با دستاوردهاي خارق‌العاده و شگفت‌انگيزي روبه‌رو هستيم. به‌طوري‌كه از منظر عملكرد كلان اقتصادي هم از هفده ركورد منحصر به فرد تكرار نشده در تاريخ اقتصادي ٤٠ ساله اخير ايران، چهارده ركورد در دوران جنگ حاصل شده است و اين شگفتي بسياري بزرگي است و بايد اميدوار بود كه به‌طور جدي از آن رمز گشايي شود.

شايد برخي مدعي شوند ثبت اين ركوردها به دليل جنگ بوده است. به‌طوري‌كه جنگ نوعي وحدت در سطح كلان و مسوولان نظام و حتي مردم ايجاد كرده بود و عملا جامعه منسجم بوده و اختلافي وجود نداشته است. بنابراين اين سطح از وحدت خود كمك‌كننده توسعه است.

به يقين مولفه جنگ سطوحي از وحدت ملي را ايجاد مي‌كند و سطوح ديگري را كه وجود داشته است تقويت مي‌كند ولي در عين حال ما از جنبه معرفتي و روش‌شناختي مي‌دانيم كه پديده‌هاي بسيار پيچيده با هويت جمعي را فقط با يك متغير نمي‌شود توضيح داد. من مثالي مي‌زنم از بازرگان و يدالله سحابي، طيفي از دشمنان آگاه و دوستان نادان انقلاب اسلامي الان روي اين مساله پافشاري مي‌كنند كه پس از پيروزي انقلاب اسلامي، رهبران انقلاب هيچ آمادگي، دانش و تجربه‌اي براي اداره خردورزانه كشور نداشتند. مي‌خواهم سوالي فرضي مطرح كنم كه اگر ما يك همه پرسي از كل متفكران و انديشه‌ورزان علوم انساني در ايران داشته باشيم، چند درصد مي‌توانند تصور كنند كه يكي از جامع‌ترين و مشاركت‌ جويانه‌ترين تجربه‌هاي تدوين برنامه توسعه در ايران در همان نخستين ماه‌هاي سال ١٣٥٨ رقم خورده و در شهريور ١٣٥٨ گزارش نهايي اين تلاش با عنوان برنامه نهايي توسعه و تكامل نظام جمهوري اسلامي انتشار عمومي پيدا كرده است. اگر چنين همه پرسي‌اي صورت گيرد و معلوم شود كه بيش از ٩٠ درصد افراد پيش گفته اساسا از وجود چنين برنامه‌اي مطلع نيستند مشخص خواهد شد، بسياري از داوري‌ها فاقد اعتبار است. اين برنامه هم‌اكنون در كتابخانه سازمان برنامه و بودجه وجود دارد ولي شخصا در چارچوب كوشش‌هايي براي فهم ريشه‌هاي توسعه نيافتگي در ايران داشته‌ام چندده بار به اين برنامه مراجعه كرده‌ام و به عنوان كارشناسي كوچك با اطمينان اين برنامه را از نظر ذخيره دانايي، كيفيت و اندازه و دانايي‌هايي كه در برنامه وجود دارد در هيچ يك از برنامه‌هاي بعدي توسعه در ايران مشاهده نشده است. از نظر ميزان جلب مشاركت نخبگان و عامه مردم هم اين يك تجربه منحصر به فرد در تاريخ ١٠٠ساله ايران محسوب مي‌شود. اين برنامه نشان مي‌دهد در درجه اول، رهبران جمهوري اسلامي ايران دغدغه توسعه داشته‌اند و به روش علمي برنامه‌ريزي توسعه را تدوين كرده‌اند و لذا اين بلوغ فكري كه توسعه بدون برنامه‌ريزي امكان‌پذير نيست از همان نخستين روزها وجود داشته است. وقتي محتواي برنامه را مشاهده مي‌كنيد متوجه نوعي ارزيابي انتقادي منصفانه از الگوي توسعه قبل از انقلاب با خردي ژرف مي‌شويد.

در دوران جنگ چطور؟ تلقي برنامه‌نويسان از جنگ چه بود؟

اما در دوران جنگ سندي منتشر شد با عنوان سند نخستين لايحه برنامه توسعه در كشور كه در سال ١٣٦١ نهايي شد و براي دوره سال‌هاي ١٣٦٢ تا ١٣٦٦ طراحي شده بوده در اين زمينه هم واقعا من نمي‌دانم تعداد كساني كه از وجود چنين برنامه‌اي مطلع هستند چقدر است اما من دعوت مي‌كنم از اصحاب خرد و انديشه اين دو سند را با دقت نگاه كنند. اين برنامه از سوي دولت وقت با مشورت امام خميني(ره) با اين پيش فرض كه به زودي جنگ را خاتمه خواهيم داد طراحي و لايحه به مجلس وقت عرضه شد. نخست‌وزير وقت چندين جلسه با امام داشتند و امام در سال ١٣٦١ به دولت فرمان داد كه براي دوره ١٣٦٦-١٣٦٢ برنامه داشته باشيد و برنامه بر محور اينكه ديگر جنگي وجود ندارد طراحي و تدوين شود باتوجه به اينكه عملا جنگ ادامه پيدا كرد مجلس وقت اين لايحه را به دولت برگرداند. من اين نكته را مي‌گويم وقتي شما به برنامه ٦٦-٦٢ مراجعه مي‌كنيد در آن تلقي از توسعه بر محور صورت‌بندي نظري دقيق مفهوم استقلال و توسعه عادلانه صورت پذيرفته و در اين سند هم براي استقلال اجتماعي، سياسي و اقتصادي تعريف عملياتي شده ارايه شده و هم براي آن چيزي كه امروز با عنوان توسعه عادلانه به عنوان يگانه راه نجات براي پايداري و بالندگي صورتبندي نظري شده است. در آن زمان تعريف عملياتي مشخصي از توسعه بر محور مفهوم استقلال و عدالت اجتماعي صورت بين شده و شاخص‌هاي مشخصي نيز ارايه شده و سازوكارهايي براي نيل به اهداف نيز بيان شده است. من با قاطعيت مي‌گويم در دوران جنگ ديدگاه توسعه‌اي مشخصي وجود داشت.

و اين ديدگاه چه بود و بر چه محور نظري بنا شده بود؟

اگر بخواهيم اين رويكرد را با بنيان‌هاي انديشه‌اي توسعه شناخته شده مقايسه كنيم، من مي‌گويم هم برنامه توسعه و تكامل نظام ايران و هم برنامه توسعه سال‌هاي ٦٦-٦٢ ايران شكل تكامل يافته و عميق‌تري است از الگوي نظري ارايه شده توسط نظريه پردازان مكتب تاريخي آلمان كه پدران معنوي نهادگراهاي امروزي محسوب مي‌شوند و از اين زاويه مراجعه به سندها مي‌تواند راهگشا باشد.

بنا نهادن برنامه توسعه در آن سال‌هايي كه كشور در معرض شوك‌هاي برون‌زا بود چه توجيهي داشت؟

بالغ بر ٢٠ سال پيش كتابي با عنوان كالبدشناسي يك برنامه توسعه به چاپ رساندم كه درباره اين سوال شما با رويكردهاي تاريخي ـ تحليلي بحثي مفصل در آن آمده است و به‌طور مشخص درباره رابطه شرايط جنگي و افزايش شدت نياز تا مرز اضطرار به «برنامه» بر محور تجربه انگلستان در دو تجربه جنگ جهاني اول و دوم در آن مطالبي عرضه شده است، مهم‌ترين پيام مرور آن تجربه‌ها آن است كه پس از تجربه جنگ جهاني اول حتي در انگلستان كه مهد انديشه آزادي اقتصادي است برخورد ايدئولوژي‌زده به مساله برنامه‌ريزي براي اداره اقتصاد كشور جاي خود را به برخورد عالمانه داده است چيزي كه برخي نئوكلاسيك‌هاي وطني ما هنوز قادر به درك آن نشده‌اند پس يك وجه سوال شما اين‌گونه پاسخ مي‌يابد كه اتفاقا نياز به برنامه‌ريزي خواه براي بقا و خواه براي توسعه به اعتبار شرايط جنگي شديد‌تر مي‌شود. وجه ديگر سوال شما مي‌تواند اين باشد كه چرا رويكرد مكتب تاريخي؟ در پاسخ به اين جنبه اخير نيز بايد بگويم از موج اول انقلاب صنعتي تا امروز هيچ تجربه موفقي در زمينه توسعه اتفاق نيفتاده الا آنكه اصول و مباني آن بر مبناي مكتب آلمان طراحي شده بود كه مي‌توان به شاهكار فردريك ليس، با عنوان نظام ملي اقتصاد سياسي، ارجاع داد. وقتي شما جهت‌گيري‌هاي مديريت اقتصادي كشور در دوره جنگ را مشاهده مي‌كنيد شاهد هستيد تمام لوايح بودجه به ويژه از سال ١٣٦٣ به بعد به مجلس عرضه كرده سايه آن برنامه در آن ديده مي‌شود. همواره در سال‌هاي جنگ رويكرد مديريت اجتماعي كشور برنامه و توسعه محور بوده است وشايد جالب باشد در آن دوران به واسطه تسلط چنين نگرشي بود كه نخست‌وزير دوران جنگ، برنامه‌اي را طراحي كرده بود تحت عنوان طرح‌هاي دهه اول انقلاب و به تصويب هيات وزيران رسانده بود كه نظام تخصيص منابع براي پيشبرد آن طرح‌ها از نظر درجه اهميت همتراز با بودجه جنگ باشد. منطق آن زمان اين بود كه نخست‌وزير دوران دفاع مقدس بر اين باور بود كه بر خلاف تسلط جنگ بر همه مسائل، بعدها كساني پيدا خواهند شد كه درباره عملكرد اين دوره فارغ از متغير ابر تعيين‌كننده جنگ داوري خواهند كرد.

دستاوردهاي اجراي توسعه در دوران جنگ چه بود؟

از منظر زيرساخت‌هاي توسعه‌ روستايي در سال ١٣٦٧ آنچه در دوران پس از انقلاب اسلامي ايجاد شده، نسبت به آنچه از دوران پهلوي تحويل گرفته شده است رشد متوسط ٥/١١ برابري نشان مي‌دهد يعني عليرغم شرايط جنگي بر محور دو حوزه كليدي استقلال و عدالت، رويكرد توسعه‌اي ما به گونه‌اي بوده است كه از نظر آب رساني آشاميدني، برق‌رساني، احداث مدرسه و جاده و خانه‌هاي بهداشت و... كه زير‌ساخت‌هاي كليدي توسعه روستايي هستند آنچه در ١٠سال اول پيروزي انقلاب رخ داده ٥/١١ برابر پايان دوره پهلوي است و چنين افتخاري در هيچ دوره تاريخي ديگر ايران اتفاق نيفتاده است و اين اتفاق عليرغم شرايط جنگي پديدار شده است و وقتي به زير‌ساخت‌هاي توسعه روستايي اهميت داده شده ما شاهد وزن عدالت و استقلال در مباحث توسعه وقت هستيم.

شايد برخي مستند به برخي ديدگاه‌ها، اين پيشرفت‌ها را كوتاه مدت تلقي كنند و به بياني ديگر ما همواره شاهد نمودار سينوسي در تاريخ توسعه ايران بوديم. شايد بشود اين‌طور گفت كه سال‌هاي مدنظر شما تنها نقطه مثبت نمودار سينوسي بوده است و نه يك جريان جدي و بلند مدت.

در عين حال كه اصل پديده كوتاه‌نگري كه بنيانگذار اين مفهوم حسين مهدوي در مقاله‌اي درباره توسعه دولت رانتي اين مفهوم را صورت‌بندي كرده است و در عين حال كه اصل اين پديده را به عنوان عارضه توسعه‌اي جدي مي‌پذيرم اما روي اين نكته نيز پافشاري دارم كه به روش علمي اگر ما بخواهيم با اين مساله برخورد كنيم صدور احكام بيش از حد كلي ما را دچار برخورد ايدئولوژي زده با واقعيت مي‌كند اما اگر اين احكام بيش از حد تعميم داده شود نقص معرفتي بزرگ را ايجاد مي‌كند و نوسانات بزرگ عملكردي در طول تاريخ را نمي‌تواند توضيح دهد حتي اگر ما نخواهيم راه‌هاي دور برويم شما وقتي گزارشي در مهرماه ١٣٩٢ در مركز پژوهش‌هاي مجلس منتشر شده نظري بيندازيد در آنجا دوره مسووليت احمدي‌نژاد را با دوران دولت اصلاحات مقايسه كرده و يكي از نتايجي كه به دست آورده اين است كه براي دستيابي به هر يك واحد رشد اقتصادي در دوران احمدي‌نژاد در مقايسه با دوران قبل از او، ٥٠٠درصد دلار نفتي بيشتر هزينه شده است. نمونه ديگر اينكه در سال ١٣٨٣ از كل واردات ايران چيزي بالغ بر ٤٧ درصد آن كالاهاي سرمايه‌اي بوده است كه نشان از نگرشي توسعه‌گرا و بلند مدت دارد در حالي كه در دوره احمدي‌نژاد كه ما در قله تاريخي درآمدهاي نفتي هم قرار داشتيم بهترين فرصت تاريخي براي بازسازي ظرفيت‌هاي توليدي كشور فراهم بوده است. در سال ١٣٩٠ سهم واردات كالاهاي سرمايه‌اي در ايران به حدود ١٧ درصد رسيده است.

اگر ما قايل باشيم در دوره‌هايي توسعه داشتيم طبعا توسعه نمي‌توانسته به صورت دفعي و ناگهاني متوقف شده باشد.

در اينجا اگر بخواهيم به روش علمي نگاه كنيم بايد واقعا خيلي عميق‌تر به جزييات توجه كنيم. در مواقعي شما با روندهاي سينوسي روبه‌رو مي‎‌شويد و منشا آن را شوك‌هاي برون‌زا مي‌بينيد جور متفاوتي داوري خواهيد كرد تا وقتي كه اين نمودار سينوسي ناشي از مسائل درون‌زا و شيوه حكمراني باشد. نكته‌اي كه در ابتدا گفتم دقيقا به همين نكته باز‌مي‌گردد كه مشاهده عميق و منصفانه به تجارب كشور، عموما استنادهاي تحولات اقتصاد ايران در دوران جنگ به صورت ناقص به سال‌هاي ١٣٦٥ تا ١٣٦٧ باز مي‌گردد. در حالي كه در آن سال‌ها بشكه نفت در بعضي از ايام كمتر از يك دلار فروخته مي‌شد پس بايد پرسيد چطور امكان دارد كه كشوري در بحبوحه جنگ نفت را زير يك دلار مي‌فروشد در آن حتي حالت فوق‌العاده نيز اعلام نشده است و عظمت اين كارنامه زماني بهتر درك مي‌شود كه شما به مطالعات گروه فرانسوي «ست» كه به دعوت از محمدرضا شاه آمده بودند مراجعه كنيد، اين گروه با هدف تدوين برنامه‌هاي تمدن بزرگ به ايران آمده بودند. آنها در گزارش‌هاي خود در سال ١٣٥٥از جمله نكاتي كه مطرح كرده ‌بودند و به محمدرضا شاه گفته بودند كه به جاي ايده تمدن بزرگ به فكر بحران‌هاي حاد اجتماعي باشد كه گريبان جامعه ايران را گرفته است و پيش‌بيني كرده بودند كه ايران در معرض نوسانات بسياري شديد و حتي تغيير رژيم سياسي قرار دارد و به همين خاطر اين گروه مورد غضب محمدرضا شاه قرار گرفت. در همان سند تصريح شده كه الگوي متكي به واردات ناشي از شوك نفتي ١٣٥٢ به بعد به‌شدت ناپايدار است و آنجا در پيش‌بيني كمي ارايه شده توسط آنها تصريح مي‌شود كه اگر اين روند استمرار داشته باشد ١٠سال بعد يعني در سال ١٣٦٥ براي اينكه ايران سالي بدون بحران را سپري كند حداقل با ٦٣ ميليارد دلار واردات داشته باشد در حالي كه در اين سال واردات كشور كمتر از ١٠ ميليارد دلار بود و بحران اتفاقي نيفتاد و كساني كه فهمي از توسعه دارند متوجه مي‌شوند مفهوم معجزه آسا بودن مديريت كشور گويايي كافي ندارد. مولفه دومي كه به عنوان شوك برون‌زا در آن دوران اتفاق افتاده است مربوط مي‌شود به تغيير راهبرد جنگ صدام حسين، او به اين جمعبندي رسيده بود كه طرز اداره جمهوري اسلامي به آنها توانايي خارق‌العاده‌اي داده كه آنها مي‌توانند مقاومت خود را ادامه دهند و لذا راهبرد جديد او، بر تخريب واحدهاي توليدي و تاسيسات اقتصادي متمركز شد. پس اگر در آن سال‌ها افت توليد ديده مي‌شود ريشه در الگوي مديريت اقتصادي كشور نداشته بلكه بن آن در شوك‌هاي برون زا بوده است.

شاخص بهره‌وري چه وضعيتي در ايام جنگ داشته است؟

در گزارشي با شاخص بهره‌وري دوران جنگ و پس از آن با يكديگر مقايسه مي‌شوند، رشد متوسط بهره‌وري كل در سال‌هاي ١٣٦٠ تا ١٣٦٧ پنج برابر اين شاخص در دوره زماني پس از خود است و در صفحات بعد اين سوال را مطرح مي‌كنند كه چرا عليرغم خاتمه جنگ و حذف تحريم‌هاي اقتصادي و افزايش ظرفيت‌هاي توليد و افزايش شاغلين با تحصيلات عالي كه همگي حكم مي‌كردند ما با جهشي در بهره‌وري كل در عوامل توليد روبه‌رو باشيم. ولي اينكه چرا اين اتفاق نيفتاده پاسخ‌هايي ارايه شده است كه مهم‌ترين عوامل موثر بر چنين شرايطي عبارت است از، تخصيص غير بهينه منابع در امر سرمايه‌گذاري، عدم استفاده منطقي از منابع موجود و فرسودگي ماشين‌آلات. آنچه اهميت دارد اين است كه در دوره پس از جنگ كه برنامه شكست خورده تعديل ساختاري در ايران در دستور كار قرار گرفت مهم‌ترين توجيهي كه در مقام دفاع از ضرورت پيگيري برنامه تعديل ساختاري بر اساس الگوي نظري مطرح مي‌شد بر اساس الگوي نظري نئوكلاسيكي آن برنامه اين بود كه ما اين برنامه را اجرايي مي‌كنيم تا كشور به سمت تخصيص بهينه منابع حركت كند ولي در اينجا مي‌گويد بي‌سابقه‌‌ترين سطوح دور شدن از بهينگي دقيقا در دوراني كه اجازه عملكرد آزادانه به نيروهاي بازار داده‌ايم پديدار شده است به‌طوري‌كه حتي با مقياس بهره‌وري و در مقايسه با شرايط جنگي عملكرد بهره‌وري پايين‌تر بوده است و عملكرد تعديل ساختاري كشور را با فاجعه بهره‌وري روبه‌رو كرده است.

با پايان جنگ چه اتفاقي رخ داد؟

در گزارش ارزيابي عملكرد برنامه اول توسعه كشور تصريح شده در حالي كه قرار بوده با اجراي برنامه تعديل ساختاري، بخش خصوصي موتور توسعه كشور باشد و پيش‌بيني شده بوده كه در سال پاياني برنامه اول، بيش از ٥٠درصد از كل سرمايه‌گذاري‌ها توسط بخش خصوصي انجام شود اما گزارش ارزيابي عملكرد مي‌گويد اين سهم نسبت به دوران جنگ سقوط كرده و به حول و حوش ١٧ درصد رسيده است.

علت افت سهم سرمايه‌گذاري
بخش خصوصي چه بود؟

كليد اصلي برنامه تعديل ساختاري شوك درماني است؛ شوك درماني فضاي حقوق مالكيت را ناامن و ثبات اقتصاد كلان را دچار اختلال مي‌كند و در اين شرايط ما با پديده ريسك‌گريزي بخش مولد روبه‌رو مي‌شويم كه شما اين را دقيقا در اين دوره مي‌بينيد يعني واقعا در دوره تعديل ساختاري، بخش خصوصي رشد كرد، اما كدام بخش خصوصي، بخش خصوصي انگلي. فعاليت‌هاي واسطه گري، سوداگري و دلال و در مقابل بخش خصوصي مولد لطمه ديد.

به نظر شما اراده در توسعه نيافتگي ايران وجود دارد يا اين مسائل ناشي از اقدامات غيركارشناسي است؟

وقتي شما به متون توسعه نگاه مي‌كنيد هرگاه نوبت به ايران مي‌رسد از تجربه توسعه در ايران به عنوان يك پارادوكس ياد مي‌كنند. اين پارادوكس ناظر بر اين است كه وقتي شما به ظرفيت‌هاي سرمايه انساني و مادي در ايران نگاه مي‌كنيد مي‌بينيد آن ظرفيت‌ها انتظار جهش‌هاي توسعه‌اي را ايجاد مي‌كنند اما كارنامه بسيار مايوس‌كننده است مطالعاتي وجود دارد كه نشان مي‌دهد در اقتصاد سياسي رانتي، تلاش‌ها بر اين است كه توسعه نيافتگي به قاعده طرز رفتار افراد نسبت داده شود اما در متون توسعه مطالعاتي وجود دارد كه نشان مي‌دهد حركت از الگوهاي تبييني نهاد محور باعث مي‌شود كه قدرت تبييني ما براي توضيح مساله توسعه و توسعه نيافتگي بين ٣٥ تا ٣٨ برابر نسبت به نظريات رقيب افزايش پيدا كند.

ولي نهادگرايي بعضا با كم توجهي روبه‌رو مي‌شود.

بله. الان كساني هستند كه به جاي برخورد عالمانه با الگوي نظري نهادگرايي، سعي مي‌كنند اين را به دعواهاي سطحي تبديل كنند ولي مساله اقبال جهاني به نهادگرايي، قدرت تبييني خارق العاده آن است و كساني كه مي‌خواهند با تئوري برخورد ايدئولوژي زده كنند هم براي اعتبار خودشان مشكل ايجاد مي‌كنند و هم كشور را محروم مي‌سازند از فهم عالمانه مسائل.

علت اصرار شما بر تداوم ادبيات نهادگرايي در چيست؟

آن اراده در گروه‌هايي وجود دارد در چارچوب آموزه نهادگرايي، مساله بقاي واحدهاي ناموفق، مشاهده‌هاي تاريخي نشان مي‌دهد كه اكثريت واحدها را واحدهاي ناموفق. تشكيل مي‌دهند، مساله بقاي واحدهاي ناموفق به عنوان پاشنه آشيل اقتصاد بازار است و اين نظريه از توضيح بقاي آنها ناتوان است. براي توضيح اين مساله، اقتصاددانان توسعه در ميان نهادگراها، از مفهوم قفل‌شدگي به تاريخ، يا وابستگي به مسير طي شده استفاده مي‌كنند و توضيح مي‌دهند كه استمرار اين ناكارآمدي‌ها براي بخش‌هايي از حكومت منافعي داشته است. شما از اين زاويه مي‌توانيد نحوه برخورد با مذاكرات هسته‌اي را هم خيلي خوب هم در درون ايران و هم آمريكا و منطقه رصد كنيد كه بقا و منافع كساني در استمرار شرايط تنش آلود است. مثلا فرض كنيد جمهوريخواهان امريكا فقط در دوره ٢٠٠٠ تا ٢٠١٤ از كانال پروژه ايران هراسي چيزي حدود ١١٠٠ميليارد دلار سلاح به كشورهاي حاشيه جنوبي خليج فارس فروخته شده‌اند و برخي سودهاي كلاني به دست آورده‌اند و آنها امروز نمي‌خواهند اين مناسبات تغيير كندو شما عينا اين مساله را در حاكميت عربستان مي‌بينيد كه سعودي‌ها كه توانسته‌اند از حاشيه شدن ايران منافع استراتژيك غيرعادي كسب كنند چقدر هزينه براي كارشكني در مسير اين توافق كردند.

و به نظر شما آيا براي توسعه نيافتگي ايران اراده‌اي وجود دارد؟

اگر شما مي‌گوييد اراده‌اي وجود دارد يقينا اين‌طور است اما مساله اين است كه اين اراده نقاط ضعف و قوتي دارد كه آنها در تسخير علم قرار دارند و بنابراين مهار اراده‌هاي ضد توسعه‌اي چندان دشوار نيست كافي است ما در فرآيند تخصيص منابع علم را در نظر بگيريم.

اما به سراغ دوره سازندگي برويم، توسعه در دوران سازندگي بر چه مقولاتي استوار شده بود؟

در كشور وقتي از موضوعي خاص حرف مي‌زنيد حمل بر مسائل ديگر مي‌شود. بحث ما با طرفداران تعديل ساختاري در دوران پس از جنگ اين بود كه حتي تدوين‌كنندگان برنامه تعديل ساختاري نيز برنامه مذكور را برنامه‌ توسعه نمي‌دانستند، چرا كه اين برنامه خاستگاه تاريخي، ابزارهاي سياستي، چارچوب نظري و كارنامه مشخصي در جهان در حال توسعه دهه ١٩٨٠ داشت.

بحث شما چه بود؟

بحث ما اين بود كه از هر كدام از اين زوايا به برنامه تعديل ساختاري نگاه كنيم، اين برنامه تناسبي با شرايط و نيازهاي ما نداشته است. به گواه سند پيوست برنامه اول توسعه كشور كه در دوره مديريت نئوكلاسيك‌هاي وطني تدوين شده است، آنها در اين سند مصرحاتي دارند كه نشان مي‌دهد مديريت اقتصادي كشور در دوران جنگ با وجود همه فشارهاي طاقت‌فرسايي كه تحمل كرده بوده و مبارزه‌هايي كه عليه رويكرد توسعه‌گراي آن دولت وجود داشته است آنها توانسته بودند در مورد تمام متغيرهاي سرنوشت‌ساز موثر بر حركت ايران به سمت توسعه كارنامه‌اي استثنايي از خود به جايي بگذارند به‌طوري‌كه سهم و وزن تخصيص منابع در جهت نيازهاي اساسي كشور در بالاترين سطح و سهم مصارف لوكس و ضدتوسعه‌اي نزديك صفر بود. از منظر ملاحظات توسعه‌اي، شما از ربع پاياني قرن ١٨ تا امروز حتي يكي كشور را نمي‌توانيد بيابيد كه به توسعه رسيده باشد جز اينكه ابتدا اصلاحاتي بنيادي در الگوي مصرف خود ايجاد كرده باشد. مديريت اقتصادي كشور در دوره جنگ با اعلا درجه هوشمندي اين كار را انجام داده بود و بايد توجه داشت، در گزارش‌هاي گروه فرانسوي، درهم‌ريختگي الگوي مصرف ايرانيان در زمان شاه، عنوان شده است. اما آن الگوي به هم ريخته، در دوران جنگ تغيير پيدا مي‌كند. مولفه كليدي ديگر براي حركت به سمت توسعه، وضعيت فساد مالي است به اذعان تمام گزارش‌هاي سالانه مركز آمار ايران در دوره جنگ همه آن مولفه‌ها، نسبت به دوران مشابه قبل از انقلاب و هم نسبت به بعد از جنگ، از نظر گستره و عمق فساد مالي ما در شرايط پاكدامني قرار مي‌گيريم.

مدافعان تعديل ساختاري مستند به چه شواهدي مصمم شدن اين الگو را اجرا كنند؟

آنها به خطا رفته بودند. در ادبيات انتقادي تعديل ساختاري گفته مي‌شود كه مقاومت در برابر توصيه‌هاي صندوق بين‌المللي پول و بانك جهاني به يك الگوي مديريتي سطح بالا نياز دارد. به عبارت ديگر بحث‌ها عمدتا روي اين محور استوار است كه اغوا‌گري‌هاي سياست‌هاي تعديل ساختاري به اندازه‌اي زياد است كه آدم‌هاي سهل‌انديش را تحت تاثير خود قرار مي‌دهد. مثالي مي‌زنم. يكي از سياست‌هاي كليدي تعديل ساختاري، افزايش نرخ ارز است؛ در سطح نظري و بر حسب مجموعه مفروضات گفته مي‌شود وقتي نرخ ارز را افزايش مي‌دهيم، براي ساختي توسعه نيافته، دو پيامد مستقيم و ده‌ها پيامد غير‌مستقيم به ارمغان خواهد آمد. وعده مستقيم اول، تحت شرايطي با افزايش نرخ ارز محصولات ايراني براي خارجي به‌شدت ارزان خواهد شد و لذا انگيزه افزايش چشمگير صادرات از اين طريق پديد خواهد آمد و گفته مي‌شد كالاهاي وارداتي خارجي هم براي مصرف‌كنندگان داخلي‌ گران خواهد شد و لذا انگيزه واردات كاهش پيدا خواهد كرد، پس اگر ما ارزش پول ملي را تضعيف كنيم موجب افزايش جهشي بي‌سابقه در توليد خواهد شد و به همين ترتيب اشتغال و رفاه نيز افزايش پيدا خواهد كرد. اين گروه گمان مي‌كردند بدون تمهيد بستر نهادي لازم و برطرف كردن موانع ساختاري توليد در ايران، صرفا از طريق دستكاري متغير اسمي ره چند ساله را يك شبه طي خواهد كرد.

اما واكنش حاميان تعديل ساختاري به انتقادها چه بود؟

مدافعان تعديل ساختاري تصور همگاني را اين‌طور سامان داده بودند كه تنها يك راه براي سعادت كشور وجود دارد و آن هم تعديل ساختاري است ولي وقتي كشتي تعديل ساختاري به گل نشست و كشور را با عدم اطمينان، بي‌ثباتي و بالاترين نرخ تورم چهار دهه اخير روبه‌رو كرد و آنها مجبور به توقف تعديل ساختاري شدند اما به جاي برخورد عالمانه و منصفانه، آقاي هاشمي‌رفسنجاني را تنها گذاشتند و براي تبرئه خود نيز از كليشه اجراي بد استفاده كردند. كليشه اجراي بد از رهنمود سازماني صندوق بين‌المللي پول به كارشناسان خود است و من مستندات آن را در كتاب اقتصاد ايران در دوران تعديل ساختاري آورده‌ام كه اين كليشه‌ها عملا به عنوان بخشنامه تشكيلاتي براي فرار از مسووليت است. در آن دوران هم آقاي هاشمي تنها گذاشته شد و گفته شد اصل ايده تعديل ساختاري درست بوده و اجراي آن بد بوده است.

آيا هنوز ادبيات تعديل ساختاري در برنامه‌هاي اقتصادي دولت‌ها نقش ايفا مي‌كند؟

مدافعان تعديل ساختاري هنوز هم مسير پيشين خود را ادامه مي‌دهند. من آرشيوي شخصي از مجموعه مصاحبه‌ها و سخنراني‌هاي طيف موسوم به نئوكلاسيك‌هاي وطني كه در دوران محمود احمدي‌نژاد انجام داده‌اند، تهيه كرده‌ام و آنها به‌شدت و بدون استثنا از ايده وارد آوردن شوك به حامل‌هاي انرژي و نرخ ارز حمايت كردند. حتي به صراحت گفته بودند اگر مي‌خواهيد دستاوردهاي انتظاري از شوك درماني حاصل شود، شوك نرخ ارز و حامل‌هاي انرژي را همزمان اجرا كنيد. اما درست بعد از آشكار شدن فجايع انساني، زيستي و محيط‌زيستي اجراي اين سياست‌ها به بازگو كردن كليشه اجراي بد بازگشتند.

و بعد از دولت سازندگي به نظر شما مسير توسعه در دولت اصلاحات به كدام سو رفت؟

واكاوي تجربه دولت اصلاحات براي همه كساني كه دل در گرو آينده ايران دارند ضروري است. با كمال تاسف طيفي از دست‌اندركاران مديريت اقتصادي كشور در آن دوران، به صورتي تقديس آميز از آن عملكرد ياد مي‌كنند و طيف ديگري به صورت معكوس. درست است كه در مهرماه ١٣٩٢ مركز پژوهش‌هاي مجلس در گزارشي نشان‌مي‌دهد كه شاخص‌ها در دوران اصلاحات در مقايسه با دولت نهم و دهم وضعيت بهتري داشته‌اند كه در ابتداي گفت‌وگو نمونه‌اي از آن را ذكر كردم ولي اين برگ زرين دوران اصلاحات بيش از آنكه محصول كارهاي خارق‌العاده در دوران اصلاحات باشد ناشي از بدكاري، خطاكاري و علم‌گريزي دوره مسووليت دولت نهم و دهم بوده است.

وضعيت دولت اصلاحات را به لحاظ توسعه اقتصادي در مقايسه با دوران هاشمي چگونه مي‌بينيد؟

مطالعه‌اي اينچنين براي مقايسه دولت هاشمي و خاتمي وجود ندارد. ولي نظر اجمالي من نسبت به متغيرهاي كلان در اين دو دولت، در مجموع و به گواه گزارش عملكرد برنامه اول و دوم و سوم توسعه كشور، در مقايسه با دوران سازندگي هم كارنامه اصلاحات قابل دفاع‌تر است. هم از ديدگاه هزينه منابع ارزي و ريالي و هم از منظر دستاوردها در زمينه متغيرهاي كلان اقتصادي. اما چيزي كه براي كشور حياتي است، توضيحي قانع‌كننده از منظر اقتصادي سياسي درباره خطاهاي راهبردي رخ داده آن دوران است كه در نهايت موجب شد از دولت اصلاحات، راه براي بر سر كار آمدن دولتي مانند احمدي‌نژاد هموار شود. در اين زمينه شواهد بسيار جدي وجود دارد اما در فضاي سياست‌زده ضعيف كش و به‌شدت رانتي موجود هنوز جايي براي طرح آنها وجود ندارد.

به نظرم همين سوال از شما به عنوان مدافع جدي سياست‌هاي اقتصادي دولت جنگ نيز قابل طرح است كه چه شد در نتيجه اجراي سياست‌هاي اقتصادي دولت جنگ، سياست‌ها و نگرش تعديل اقتصادي مورد اقبال مردم قرار گرفت.

توضيح من اين است كه شما وقتي در يك افق تاريخي نگاه مي‌كنيد. در دوران جنگ براي بستر‌سازي مسير توسعه به همه استانداردهاي دولت توسعه‌گرا توجه مي‌شد اما اين توجه با بسترهاي تاريخي و نهادي اقتصاد سياسي ايران همراه نبود و يك مبارزه جان‌فشانانه عليه گروه‌هاي پرنفوذ رانت‌جو صورت گرفته بود. ويژگي مهم گروه‌هاي رانت‌جو در ايران در طول تاريخ اين بوده است كه اين گروه‌ها علاوه بر آنكه از انحصار مالي چشمگير برخوردار مي‌شدند پشتيباني رسانه‌اي و مالي چشمگير را نيز همراه خود داشته‌اند و اينها در دوران جنگ به شكل غير متعارفي امكانات خود را عليه جهت‌گيري‌هاي توسعه‌گراي دولت به راه انداخته بودند و حتي عوارضي كه مربوط به شوك برون‌زاي تغيير استراتژي جنگي صدام و كاهش شديد قيمت نفت را به پاي دولت جنگ مي‌نوشتند.

اگر اصلاح‌طلبان نيز مانند شما براي چرخش نيروهاي سياسي دولت پس از خود را همانند دولت جنگ و پس از جنگ به مقولاتي مانند انحصار رسانه‌اي و پشتيباني مالي از برخي نهادها نسبت دهند نظر شما چه خواهد بود؟

در حدي كه اگر ما نپذيريم اين مقولات اثرگذاري شديدي داشته است، از انصاف به دور خواهيم شد. اما اگر همه ماجرا به اين مقولات نسبت داده شود خطاست به دليل آنكه اصلاح‌طلبان از منظر مديريت توسعه ملي هم اشتباهات راهبردي داشته‌اند.

شما شاخص‌هايي را در طول گفت‌وگو براي حركت به سمت توسعه نام‌برديد. اين شاخص‌ها در دوران اصلاحات چه وضعيتي داشته است؟

در اين دولت مصرف كالاهاي لوكس به طرز غير متعارفي بالا رفت و هم گستره و عمق فساد مالي نسبت به دوران جنگ افزايش يافت و هم وزن و ضريب اهميت هزينه‌هاي تصدي‌گري دولت بسيار بيشتر شد.

شما وقتي اصلاحات را با دولت جنگ مقايسه مي‌كنيد گويا تغيير ذايقه مردم نسبت به رفاه طلبي را ناديده مي‌گيريد، به هر حال در دوران اصلاحات بيش از هشت سال از پايان جنگ گذشته بود. از طرفي فسادهاي مورد بحث شما هم مي‌توانسته متاثر از بروز اختلافات سياسي در اين دوران بوده باشد.

درباره مطالب اول به سه شكل مي‌توان پاسخ داد؛ شكل اول، اين است كه بگوييم همان اختلاف و فشارها در دوران احمدي‌نژاد هم وجود داشت اما در دوران او، شما ملاحظه كرديد كه با اينكه كشور رسما تهديد به جنگ و بي‌سابقه‌ترين تحريم‌هاي فلج‌كننده هم اعمال شد در چنين شرايطي باز هم مديريت اقتصادي به گونه‌اي بود كه در آن واردات خودروهاي لوكس و لوازم آرايش نسبت به واردات داروهاي حياتي و موارد اوليه و كالاهاي واسطه‌اي توليدي ترجيح داده شد. پس ملاحظه مي‌كنيد كه مساله اصلي سطح خرد توسعه‌اي پاكدامني و سلامت و اراده مسوولان كشور است كه حرف اول را مي‌زند و الا ذايقه مردم در دوران پهلوي كه براي آن دولت به ارث رسيده بود از آن نظر بسيار مشكل‌زايي بيشتري داشت. پاسخ ديگر اين است كه اتفاقا چون بلافاصله بعد از انقلاب با جنگ روبه‌رو شديم، تمام گروه‌هاي فشار و پرنفوذ به‌شدت عليه دولت وقت فعال بودند. كافي است براي اين مدعا به مجلات اتاق بازرگاني در آن ايام رجوع كنيد. من قاطعانه مي‌گويم كه برحسب امكانات موجود در كشور، ميزان انتقادها چه در درون و چه در برون حاكميت نسبت به دولت جنگ هرگز تكرار نشده است. در آن دوران چيزي نزديك به يك سوم اعضاي هيات وزيران، قبل از جلسه هيات وزيران، جلسه مشورتي با يكديگر داشتند و اين را علني اعلام مي‌كردند كه گفته مي‌شد جلسه هيات‌وزيران آنها با «برنامه» و هماهنگ به دولت مي‌رفتند تا جهت‌گيري‌هاي مغاير با اهداف اعلام شده دولت را تثبيت كنند، پس اين تصور كه در دوران جنگ اختلافات پنهان مي‌شد بسيار خام و غير مطابق با واقع است. همان‌طور كه با مراجعه به مستندات ملاحظه مي‌كنيد كه در دوران جنگ ميزان فشارهاي وارده به دولت براي آزادسازي واردات كالاهاي لوكس از همه دوره‌هاي بعدي بيشتر بود اما دولت وقت قاطعانه، عالمانه و آگاهانه با آن فشارها مبارزه مي‌كرد و هزينه‌هاي آن را نيز مي‌پرداخت، در آن دوران اراده‌اي جدي مبتني بر نگرش توسعه‌گرا وجود داشته است. من آماده‌ام با هركسي كه صلاحيت تخصصي داشته و مدعي باشد نگرش توسعه‌گرا در آن زمان نبوده است مناظره كنم. يقينا آن دولت كاستي‌هايي داشته ولي برآيند آن مثبت‌تر از همه دولت‌هاي قبل و بعد از خود است و نبايد تصور كرد كه در جنگ گروه‌هاي رانت‌جو فشار به دولت وارد نمي‌كردند.