ایشان به آزادی خیلی توجه داشتند؛ آزادی همه انسانها از قید استبداد، استثمار، استبداد سیاسی و استبداد اقتصادی. ایشان در مسائل سیاسی هم نگاه انسانی داشتند. برای ایشان یک مبارز مسلمان و یک مبارز غیرمسلمان تفاوت نمیکرد. میگفتند که همه با ظلم و دیکتاتوری مبارزه میکنند و باید به همه توجه داشت و ...
یار غار آیتالله طالقانی بوده. از همان نوجوانی با اندیشههای طالقانی رشد کرده و در زندان همراهش بوده است. سیدمحمدمهدی جعفری، استاد بازنشسته دانشگاه شیراز، نویسنده، مترجم، پژوهشگر متون دینی و فعال و زندانی سیاسی دوران پهلوی، همراه همیشه آیتالله طالقانی بوده است. به مناسبت سالمرگ استاد با شاگرد، همراه و دوست طالقانی به گفتوگو نشستیم.
آشنایی شما با آقای طالقانی از چه سالی شروع شد و تا چه زمانی ادامه داشت و روابط شما به چه شکلی بود؟
آشنایی من با آیتالله طالقانی به دوره دبیرستان برمیگردد؛ زمانی که من کتابهای ایشان را میخواندم. البته از سال ١٣٤٠، که برای ادامه تحصیل به تهران رفتم و عضو نهضت آزادی ایران هم بودم، ارتباط نزدیکم با ایشان آغاز شد. شبهای جمعه با سایر دانشجویان به مسجد هدایت میرفتیم و از تفسیر قرآن ایشان استفاده میکردیم. در جلسات مربوط به نهضت آزادی ایران و انجمن اسلامی دانشجویان هم خدمت ایشان میرسیدیم؛ اما بهمنماه ١٣٤١، قبل از رفراندوم شاه و انقلاب سفید، که ایشان و شماری از دانشجویان و اعضای جبهه ملی را دستگیر کردند و به زندان انداختند، ما بیرون از زندان در چارچوب نهضت آزادی ایران فعالیت میکردیم، تا اینکه در اول خرداد ١٣٤٢، ما را هم در جلسهای دانشجویی دستگیر کردند و به زندان انداختند. در سال ١٣٤٢، محاکمه نظامی شدیم. نام من هم جزء پرونده نهضت آزادی بود و جوانترین عضو آن بودم. در زندان هم در خدمت ایشان بودیم. در زندان تفسیر (قرآن) میگفتند و من تفسیرهایشان را مینوشتم و پاکنویس میکردم و خدمتشان میدادم. دو، سه جلد تفسیر به این وسیله در زندان تهیه و بعد از زندان، چاپ شد. ایشان چندماه بعد از آزادی من در سال ١٣٤٦ از زندان آزاد شدند. من باز هم خدمتشان میرسیدم و ارتباط نزدیکی داشتم. شبهای جمعه همچنان در مسجد هدایت و در منزل ایشان خدمتشان میرسیدیم. تا اینکه ایشان را در سال ١٣٥٠ به زابل و بعد به بافق کرمان تبعید کردند. در سال ١٣٥٢، به تهران برگشتند و من مجددا خدمتشان میرسیدم و درباره مسائل سیاسی و مسائل تفسیر صحبت میکردیم و من از حضور ایشان استفاده میکردم. تا اینکه در سال ١٣٥٤، مجددا ایشان را گرفتند و به زندان اوین بردند. ایشان بعد از مدتی از زندان اوین، یادداشتهایی در تکمیل تفسیر سوره آلعمران برای من میفرستادند. ارتباط من با ایشان برقرار بود تا اینکه در سال ١٣٥٧ بر اثر انقلاب اسلامی مردم ایران، از زندان آزاد شدند و تا هنگام فوتشان در شهریور ١٣٥٨ نیز، بنده عضو دفتر ایشان بودم.
مهمترین شاخصههای تفکر آیتالله طالقانی را چه میدانید؟
آقای طالقانی را میشود یک مفسر قرآن و یک مصلح اندیشههای دینی معرفی کرد. ایشان تفسیر قرآن، نهجالبلاغه و سنت رسول خدا را وسیلهای برای رشد و تعالی انسان میدانستند، ازهمینرو ایشان، یک مصلح انساندوست بودند؛ یعنی انسانی فراتر از دین و مذهب، آنچه را از قرآن، سنت رسولخدا و نهجالبلاغه آموخته بودند وسیلهای برای رشد انسانها و خدمت به انسانها میدانستند. میتوانیم ایشان را یک مصلح انسانی بدانیم، نه یک مصلح مسلمان. ایشان در مسیر اسلام و مذهب شیعه فعالیت داشتند و از کارشناسان و علمای این دین و مذهب بودند، ولی فکرشان خیلی از این فراتر بود و میتوان ایشان را یک مصلح انسانی نامید.
شما تأکید بیشتری بر بخش انسانی تفکر آیتالله طالقانی داشتید. آیا در زمینه سیاسی هم میتوان ایشان را یک «انسانمدار» معرفی کرد؟
ایشان به آزادی خیلی توجه داشتند؛ آزادی همه انسانها از قید استبداد، استثمار، استبداد سیاسی و استبداد اقتصادی. ایشان در مسائل سیاسی هم نگاه انسانی داشتند. برای ایشان یک مبارز مسلمان و یک مبارز غیرمسلمان تفاوت نمیکرد. میگفتند که همه با ظلم و دیکتاتوری مبارزه میکنند و باید به همه توجه داشت و هر کاری که میتوان برای خدمت به انسانها انجام داد. حتی در صحنه بینالمللی هم همین نظر را داشتند؛ بهطوریکه وقتی یک هیأت کوبایی بعد از انقلاب اسلامی به ایران آمدند و خدمت ایشان رسیدند، آیتالله طالقانی گفتند هرجا که مبارزه با ظلم است، همانجا اسلام است. وقتی سخنان ایشان برای رئیس هیأت نمایندگی کوباییها ترجمه شد، او گفت اگر اسلام این است، من هم مسلمان هستم یعنی به عنوان مبارزه با ظلم؛ بنابراین ایشان در همه زمینهها به انسان نظر داشتند.
اینروزها گاهی شاهد خوانشهای تندی از اسلام در کشورهای اسلامی هستیم. با توجه به اینکه ریشه تفکر آیتالله طالقانی اسلام بود، ایشان در زمینه سیاسی چطور به مردمسالاری و مشارکت مردم در سیاست معتقد بودند؟ ریشه تفسیرشان از کجا بود؟
ریشه تفسیر و اعتقادات ایشان اسلام بود، اما همین مسئله انسانی و جهانشمولی انسان را هم از قرآن، سنت رسول خدا و نهجالبلاغه گرفته بودند. برداشتها مختلف است، داعش هم از قرآن برداشت میکند و هرکس را که در چارچوب تنگ افکار خودش نباشد، کافر میداند و گردن میزند، اما کسی مانند امیرالمؤمنین علیابنابیطالب، از قرآن برداشتی میکند که براساس آن حتی به قاتل خودش هم لطف و محبت میکند و او را یک بیمار میبیند که باید علاجش کرد. اینها برداشتهای مختلف از قرآن هستند. آیتالله طالقانی هم تحت تأثیر برداشتهای رسول خدا و امیرالمؤمنین بود، او آزادی و دموکراسی را در متن اسلام میدانست. ایشان میگفت رسول، یعنی آزادکننده و رسول خدا کسی است که انسانها را از قید بندگی شیطان و بندگی طاغوت آزاد میکند. طاغوت میتواند هرکسی باشد که از حد انسانی خود طغیان کرده، چه فرعون باشد، چه یک دیکتاتور و چه یک انسان معمولی که به دیگران حکم میکند و خودش را بالاتر از آنان میداند. آقای طالقانی میگفت که رسول کسی است که آمده تا انسان را از بندگی شیطان، بندگی انسانهای طاغی و بندگی نفس آزاد کند. در صحنه اجتماع هم میگفتند که با شرکتدادن همه شهروندان در سرنوشت خودشان از راه شوراها، همین اصول و تعالیم پیاده میشود. ایشان نمیگفت که فلانی ایمانش کمتر است یا فلانی تقوا ندارد یا اینکه کسی که پیرو مذهب شیعه یا اسلام است؛ بلکه میگفت هرکسی که شهروند این کشور است باید از طریق شوراها در سرنوشت اجتماعی خودش شرکت کند و آزاد است که انتخاب کند. [در اندیشه ایشان] آزادی انتخاب با مردم است و آیتالله طالقانی بر شوراها، مردمسالاری و دموکراسی تأکید فراوان داشت و تا آخر عمر هم روی آن ایستاده بود.
اما آیا مردمسالاری و شورا به این معنا در متن مقدس وجود دارد؟ یا اینکه آیتالله طالقانی متون دینی را با توجه به مسائل امروز تفسیر میکردند؟
بله، در متون اسلام مردمسالاری و شورا وجود دارد. منتها برداشتها متفاوت است. آن شورایی که آیتالله طالقانی از آن سخن میگفت و تأکید میکرد که پیغمبر هم روی این مسئله تأکید کرده؛ «و شاورهم فیالامر» بود. «امر» هم یعنی مسائل اجتماعی و روزمره زندگی، نه آن اصول اعتقادات. درواقع اصول اعتقادات، توحید، معاد، نبوت و مانند اینها، مسائل شورایی نیست. اما درباره مسائلی مانند اداره جامعه، جنگ، صلح و مدیریت، به رسول خدا(ص) هم میفرماید که «شاورهم»، یعنی با اینها مشورت کن. این همان بحث مؤمنین در سوره شوراست که میفرمایند: «و امرهم شوری بینهم»؛ اینجا هم منظور همان مسائل اجتماعی است. مدیریت اجتماع، شهر و کشور با شور و مشورت است. منتها برداشتهای مختلفی میکنند؛ یا به علت اینکه خودشان هم بهدرستی نمیدانند، یا به علت اینکه مصالحشان اقتضا نمیکند. منتها آیتالله طالقانی میگفت که من هیچ برداشتی از خودم ندارم، بلکه همه اینها از قرآن، سنت رسول خدا و سیره ائمه معصومین است؛ که همه [مسائل اجتماعی] با مشورت و شرکتدادن مردم انجام میشده است. اصل در قرآن، سنت و سیره است، اما در مورد چگونگی اجرای آن، باید به شکل روز و تجارت بشری و دانشهای بشری تکیه کرد. یعنی امروز، دیگر «اصحاب حل و عقد» نمیتوانند بنشینند و تصمیم بگیرند، بلکه به صورت شوراهای مختلف، از شورای دِه گرفته تا شورای ملی و کشور، همه اینها باید بنشینند [و تصمیم بگیرند]. منتها اینکه به چه شکلی باشد؟ این را خود افراد بشر با تجربههایی که در طول تاریخ بهدست آوردهاند تعیین میکنند؛ اینکه یک مجلس باشد، دو مجلس باشد، مجلس سنا باشد، مجلس شورا باشد، اینها با افراد بشر است، ولی اصل آن در قرآن، سنت و سیره ائمه(ع) هست.
همانطور که گفتید، آیتالله طالقانی توجه ویژهای به قرآن و تفسیر آن داشت. شما در صحبتهایتان به این اشاره کردید که ایشان به آیه «و امرهم شوری بینهم» توجه داشتهاند. آیا در زمان حیات آیتالله طالقانی هم چنین بحثی مطرح بود؟
بله، اتفاقا در تفسیر ایشان هم این موضوعات وجود دارد. «اطیعواالله و اطیعواالرسول و اولیالامر منکم»؛ اتفاقا این اطاعت در همان نظام دموکراسی و شورایی وجود دارد. دموکراسی هیچوقت با هرجومرج و اینکه هرکسی مطابق با دیدگاه خودش هر کاری انجام دهد، قابلاجرا نیست، بلکه شورا تشکیل میشود و همه اظهارنظر میکنند و در نهایت، باید همه از آن نتیجهای که گرفته میشود اطاعت کنند. نگویند که ممکن است اکثریت اشتباه کنند و اقلیت نظر دیگری داشته است. اتفاقا در همان آیه ١٥٩ «و شاورهم فیالامر» سوره آلعمران، [سپس میفرماید] «فاذا عزمت فتوکل علیالله». یعنی با مردم مشورت کن و درباره یک مسئله، نظر همه را بخواه، اکثریت هرچه که نظر دادند، تو تصمیم بگیر که آن نظر اکثریت را به اجرا دربیاوری و آنوقت، نزد خودت این وسواس را نداشته باش که ممکن است در اقلیت نظر صحیحتری بوده است و «فتوکل علیالله»، به خدا توکل کن، «انالله یحبالمتوکلین». هنگامی که در نتیجه مشورت با دیگران تصمیمی گرفته شود، مدیر باید آن تصمیم را به اجرا بگذارد. البته به خود من هم بارها گفتهاند، بعضیها، خیال میکنند که «فاذا عزمت فتوکل علیالله» یعنی اینکه با مردم مشورت کن، هرچه میخواهند بگویند ولی تو خودت تصمیم بگیر. اینطور نیست. آیتالله طالقانی روی حروف و کلمات قرآن تأکید داشت؛ میگفت که «فـ» یعنی «در نتیجه» آن مشورت، هر تصمیمی که گرفته شد، آنگاه با عزم جزم و آهنگ استوار، آن را به اجرا درآور، چون در مجلس شورای اسلامی، در مجلس سنا، در کنگره و در هرجای دنیا که میبینیم درباره یک مسئله همه نظر میدهند و نظر اکثریت به اجرا درمیآید. چه کسی به اجرا درمیآورد؟ رئیس مجلس به دولت ابلاغ میکند که به اجرا دربیاورد. آنها هم نباید تردید داشته باشند. اینجاست که اطاعت از خدا و رسول و اولیالامر به این معناست که وقتی میگوییم به این وسیله یعنی شور و مشورت با یکدیگر تصمیمی گرفتید که آن تصمیم، به قول امیرالمؤمنین رویهمریختن عقلهای افراد است؛ «شارکهم فی عقولهم». کسی که با دیگران مشورت کند در خرد جمعی شرکت داشته است؛ باید این خرد جمعی را به اجرا دربیاورد نهاینکه هرکس مطابق با نظر خودش به اجرا دربیاورد، بلکه یک نفر باید به اجرا دربیاورد و دیگران هم باید اطاعت کنند. آن اطاعت نتیجه این مشورت است، نهاینکه در تناقض با آن باشد. در آنجا که «اطیعواالله و اطیعواالرسول» و بهخصوص که «اولیالامر» را مطرح میکند، «اولیالامر» همان کسانی هستند که مدیریت کشور را در دست دارند، ولی نتیجه شور و مشورت و آرا و نظریات یک مجلس را که به هر شکلی و در هر زمانی باشد، به اجرا درمیآورند و باید اطاعت کرد.
درواقع شما میفرمایید که «وامرهم شوری بینهم» مقدم است و برای حاکمان آمده و «اطیعوا الله» برای مردم، یعنی پس از شورا دیگر باید «اطیعوا الله و اطیعوا الرسول» باشد.
بله، بعد از تصمیمگرفتن و نظردادن، هرکسی نباید بگوید که خب من نظرم با این مخالف است و چیز دیگری میخواهم. همه باید اطاعت کنند و آن تصمیمی که بر اثر شورا گرفته شده به اجرا دربیاید.
شما جای چه بخشی از اندیشه آیتالله طالقانی را برای جامعه امروز و نسل امروز ما خالی میبینید؟
ایشان بر آزادی و عدالت، هر دو، تأکید داشتند. من در چندجا هم گفتهام که آیتالله طالقانی یک سوسیالدموکرات بود. برخی از این اصطلاح ناراحتند که چرا من گفتهام سوسیالدموکرات! سوسیالیسم به معنای عدالت اجتماعی است، نه به معنای وابستگی به مکتب سوسیالیسم یا وابستگی به مارکسیسم.
منظور من از سوسیالیسم، به معنای عدالت اجتماعی است. دموکرات هم به معنای اعتقادداشتن به اصل آزادی و مردمسالاری است. بنابراین آیتالله طالقانی هم روی آزادی و هم روی عدالت، به یک اندازه تأکید میکردند. عدالت به معنای دادن حقوق مردم و اختیار امکانات کشور را به مردم دادن است. درباره آزادی هم، باید همه در کشور آزاد باشند که بتوانند از امکانات چه معنوی و چه مادی، فرهنگی، اقتصادی و سیاسی، بهطور یکسان استفاده کنند. هرکس به اندازه استعداد، مدیریت و شایستگیای که دارد، استفاده میکند. از همینرو امروز من برای جوانان این فکر آیتالله طالقانی را بسیار لازم و ضروری میدانم. آزادی و عدالت را که ایشان پیوسته بر آنها تأکید داشتند، در میان نسل جوان ترویج کنیم و شکل آن را هم عرضه کنیم، نه اینکه فقط تئوری و اصولی که قابل اجرا باشد یا نباشد [را عرضه کنیم]. آیتالله طالقانی میگفت که آزادی را به شکل شوراها میتوان به اجرا درآورد و عدالت را با حفظ حقوق مردم در ارتباط با امکانات کشور [به دست آورد]. ایشان نه به اقتصاد دولتی معتقد بودند و نه به اقتصاد سرمایهداری. ایشان معتقد به اقتصاد آزادی بودند که تحت کنترل و نظارت دولت باشد و اجازه ندهد که سرمایهداری و لیبرالیسم وحشی همه استعدادها را به خدمت خودش دربیاورد و استثمار کند و همچنین دولت آنچنان کنترلی نداشته باشد که اشخاص نتوانند از حقوق مادی و سرمایههای اجتماعی خودشان استفاده کنند. این مسئله را باید به شکلهای مختلف در میان جوانان ترویج کرد که با این افکار آشنا شوند و استفاده کنند. امروز متأسفانه افکار مذهبی به شکلی ارائه میشود که نهتنها افراد را جذب نمیکند، بلکه دفع میکند و بهصورت دینگریز و دینستیز درمیآورد. افکار آیتالله طالقانی بسیار جذاب است و هیچکدام از مسائل مذهبی را هم بدون سند بیان نکرده، که از خودش باشد. همه مستند به قرآن، سنت و سیره ائمه(ع) است و از همینرو ما که امکاناتی داریم باید این افکار را در میان جوانان ترویج کنیم. جوانان هم نباید شخصیتها را ملاک قرار دهند، بلکه باید اصول و اندیشهها را ملاک قرار دهند و اگر شخصیتی منحرف شد، فکر نکنند اسلام همین است و آن اصول باعث انحراف شده، بلکه باید متوجه شوند که آن شخص اینچنین شده است. ما شخصیتی مثل آیتالله طالقانی هم داریم که از همین اصول استفاده میکند و راه درست را پیشپای افراد میگذارد. بنابراین باید به اندیشه و اصول توجه داشت.
بهروزبودن فکر آیتالله طالقانی تأثیر زیادی روی نیروهای ملی و روشنفکران آن دوران داشت. از آن روزگار خاطرهای هست که تعریف کنید؟
بله، ما در زندان خدمت ایشان بودیم؛ عدهای مارکسیست بودند و افراد لاییک، ملی و مذهبی با افکار و اندیشههای گوناگون در زندان بهسر میبردند. آیتالله طالقانی، با توجه به همان مقدمهای که عرض کردم، نگاهی انسانی به همه داشت. ایشان از اوضاع جهان اطلاع کافی داشت، از اصول و عقاید مارکسیستی، ملی- مذهبی و همه اطلاع داشت. از همینرو ایشان تعصبی در هیچ چارچوبی نداشت و همه را به اسم انسانهایی مینگریست که باید آزاد باشند تا به رشد و تکامل برسند. همه، این خصوصیت آیتالله طالقانی را و هم اینکه نسبت به آنها مهربان بود [را تجربه کردند]. آیتالله طالقانی هم تجربه داشت و هم از مسائل روز آگاه بود، همه جذب ایشان میشدند و این افکار پیوسته زنده و بهروز است.
آخرین اخبار
- نگاهي به تبعيضهاي درماني در کشور / به بهانه کلنگ زني بيمارستان نفت در شيراز
- استقبال از عيد نوروز باستاني در بوشهر
- دنياي معترضان
- چاپ شعري از استاد باباچاهي در امريکا
- آقاي استاندار در مقابل لغو مجوز فستيوال کوچه بوشهر، پاسخگو باشيد
- گردشگران دره ساساني «تنگ جيز» دشت خشت کازرون
- خاطرات خدمت سربازي در سپاه دانش
- مرثيه اي براي موسيقي
- فستيوال کوچه بوشهر در مسير رونمايي از گنج موسيقي نواحي است
- «کوچه بوشهر» مدل جديدي براي آغاز کوچههاي ديگر ايران
- در فستيوال کوچه بوشهر چه گذشت؟
- «کوچه» فستيوالي که واقعا فستيوال است!
- به کوچههاي بوشهر گوش دهيد
- امثال جشنواره کوچه، بهانهاي است براي زيستن
- فستيوال کوچه؛ اميد فرداي فرهنگ و هنر بوشهر
پربیننده ترین
- بانگ آمد که علی را کشتند
- عشق ننه معصومه، بوشهر هست
- تصاویری از تفریح شبانه بوشهری ها
- جلسه دیرهنگام موافق و مخالفان طرح المان میدان انقلاب بوشهر
- درخواست سالاري براي خودداري از نصب بنر و درج پيام تبريك/ اقدام ادارات غيرمجاز است
- مديركل كمرگ بوشهر بركنار شد
- پای مهدی طارمی هم به تحلیل شرکت در انتخابات مجلس کشیده شد
- تصاویر آئین بازگشائی مدارس در بوشهر
- شهر سی ین ایتالیا؛ آزمایشگاه فلسفه سیاسی و دمکراسی
- نگاهي به تبعيضهاي درماني در کشور / به بهانه کلنگ زني بيمارستان نفت در شيراز
- بوشهر بهشت ایران در نوروز/ دیار نخلهای سرافراز و دریای خروشان + تصاویر
- آتشسوزی در خط لوله گاز گناوه به گچساران / 3 نفر مصدوم شدند
- عکس های دیدنی از زندگی رئیسعلی دلواری
- عکس های منتشر نشده از پشت صحنه دلیران تنگستان
- تصاویری دیده نشده از بوشهر قدیم