انتخابات سال 92 برگزار شد، آنچه در خرداد سال 92 اتفاق افتاد این بود که برخلاف تصور بسیاری از کارشناسان دکتر حسن روحانی بیشترین رای را در روستاها و شهر‌های کوچک آورد. در فضای جامعه ایرانی ما که احزاب و تشکل‌های فراگیر مانند کشورهای توسعه یافته وجود ندارند، روند توسعه سیاسی درایران چگونه رخ داده که فردی با شعارهای بیشتر سیاسی رای خود را دربین همه اقشار جامعه آورده است؟

مسائل اجتماعی می‌تواند براثر یک حادثه یا بر اثر یک پیشامد یا به یک نقطه معین به جهتی توجه پیدا کند و در یک خط سیر معینی حرکت کند و اگر سدراهی دارد که مانع حرکتش می‌شود، خط سیر دیگری برای خود تعیین می‌‌کند. در کشورهای دیگر احزاب هستند و احزاب تعیین‌کننده جهت‌گیری‌ها در کشورها محسوب می‌شوند. معمولا در کشورهای مختلف دنیا این احزاب هستند که خط مشی سیاسی را تعیین می‌کنند .احزاب به دو صورت بزرگ و کوچک در دنیا تقسیم می‌شوند در کشورهایی که پیشرفته محسوب می‌شو ند احزاب کوچک هم فعال هستند و معمولا به حساب نمی‌آیند ولی احزاب بزرگ وفراگیر هستند که خط مشی‌ها را تعریف می‌کنند، اما در کشورهای توسعه نیافته یا کمتر توسعه یافته؛ مردم هم برحسب نیازی که دارند، گاهی حداکثر به سمت چپ و گاهی حداکثر به سمت راست می‌روند. در این قضیه کمی بدون اینکه جبهه سیاسی وجود داشته باشد، جریانات سیاسی که هست، جناح‌های موجود در کشور ونیاز مردم است که احزاب را به این دو سمت هدایت کرده است؛ به سمت اصلاح‌طلبی یا به سمت اصولگرایی. اگر از شاخ و برگ‌هایش صرف نظر کنیم و دقیقا به همین تعریف اکتفا کنیم. از اول انقلاب دو جهت خیلی مهم داشته است که یکی همین سنت‌گرایی بوده که اصولگرایان بیشتر خود را به آن منتسب می‌کنند و دیگری تغییر سیاسی درجهت ارتقای شهروندی و آزادی‌هایی منطبق برقانون اساسی و به طور کلی حقوق ملت.همین بحث حقوق ملت یک سابقه تاریخی دارد که از مشروطیت و قبل از مشروطیت شروع می‌شود و همیشه بوده است. طبقه و پایگاه اجتماعی مردم این گروه مطالباتشان بیشتر درجهت مساله آزادی بوده است. تعریف آن به‌اصطلاح امروزی می‌شود مردم سالاری. مردم سالاری موانعی را همیشه چه در دوره مشروطیت چه در دوره رضاشاه یا بعد از دکتر مصدق تا به انقلاب داشته است. در انقلاب اسلامی هم اصلاح‌طلبان و مدرنیزه‌ها هستند که می‌خواهند جامعه با آرمانیت پیش رود و منطق داشته باشد و بتواند در سطح جهانی از مواضعی که اتخاذ می‌کند به خوبی دفاع کند و مردم سردرگم نباشند. ازبعد انقلاب آزادی کاملی بود و از همین آزادی همین احزاب بیرون آمدند. بنابراین نمی‌توان گفت آزادی سمت انحراف است و همین آزادی بود که در آن حزب جمهوری اسلامی به وجود آمد وبسیاری از افرادی که در نظام بودند عضویت آن را داشتند. بنابراین این یک جهش در انقلاب اسلامی بود. گروه دیگر یا جناح دیگر خواستند به تدریج یک بال را پررنگ ‌تر کنند؛ بدون توجه به اینکه آزادی‌ها هم نقش و جایگاهی در قانون اساسی دارد و قانون اساسی درواقع یک جهتش هم مردم و حقوق اقلیت‌ها و اقوام و زنان است و حقوق گروه‌های مختلف اجتماعی است و حق بیان است و حق اجتماعات، تشکیل احزاب و مواردی از این دست. این دو جناح؛ در حقیقت به لحاظ سیاسی حزب نبودند، درحقیقت گروه‌هایی بودند که از قشرها و طبقات مختلف اجتماعی الهام می‌گرفتند و تقریبا این جریان اولی که گفتم از اول انقلاب، مجلس اول و اول مشروطیت ؛ آزادی‌هایی داشت که گروه‌ها و افراد و احزاب مختلف بتواند بدون قید و شرط نه‌اینکه بدون قید و شرط به‌طور مطلق؛ اما می‌توانستند شرکت کنند و انتخاب شوند.

چه مساله‌‌ای برای روند گذار به دموکراسی در کشور پیش آمد ؟

مساله‌ای که پیش آمد یکی مساله جنگ و دیگری نگاه تنگ نظرانه برخی از افراد بود. در زمان جنگ معمولا محدودیت‌ها زیاد می‌شوند و مردم هم محدودیت‌ها را تحمل می‌کنند و قبول می‌کنند که از برخی مزایایشان صرفنظر کنند تا مساله استقلال مملکت حفظ شود و دست بیگانه نیفتد. در برخی از نهادها هم به‌تدریج قدرت بیشتری پیدا می‌کند و نقش تعیین‌کننده بیشتری را اعمال می‌کند. چون در این نهادها عمدتا اصولگرایان یا به زبان دیگر سنت‌گرایان اکثریت دارند و اهمیت بیشتری پیدا کردند خودبه‌خود می‌خواهند که جامعه را به سمت سیاست‌های خودشان سوق دهند. منهای تمام چیزهایی که فکر می‌کنند از غرب آمده است، در موقعی که بعد از سال‌های 68، 69 گروه‌هایی از درون جامعه سیاسی به فعالیت پرداختند که اسلام را قبول داشتند درعین حال رای مردم را هم محترم می‌شمردندتا وقتی که سایه امام(ره) بود با اشاره ایشان هر کسی که می‌آمد مردم به او رای می‌دادند ولی کم‌کم در دوره‌های بعدی مثلا دوره آقای هاشمی که دو دوره مطرح بود آقای هاشمی ماهرانه بعد از جنگ مسائل سیاسی جامعه را به سمت مسائل اقتصادی غلتاند و تا حدی هم در این قسمت موفق شد. بنابراین مردم هم ساکت بودند، اما بعد از مدتی افرادی که پس از هاشمی کاندیدای ریاست جمهوری شدند، مثلا ناطق نوری و جناحی که ایشان را حمایت می‌کرد به دلیل نگاهشان مورد استقبال مردم قرار نگرفتند. در ایران آن روز دو اتفاق افتاد که هر کدام به نوبه خود موثر بود یکی خود مردم که کم‌کم بحث‌هایی مربوط به حقوق شهروندی و قانون که توسط روزنامه‌های آن زمان بیشتر منتشر می‌شد،بر آنها اثر کردوبازتابش در جامعه منتشرودرنتیجه به حضور سید محمدخاتمی در دولت انجامیدو جمعا به نفع وی رای بی‌سابقه‌ای که بالای 20 میلیون رای بود دوره اصلاحات را رقم زد. یعنی جریان از گروهی به گروه دیگر منتقل شد.

نقش آقای هاشمی را در جریان پیروزی دوم خرداد و جامعه شناسی سیاسی ایران چگونه دیدید و نقش دوران اصلاحات در پیشبرد جامعه مدنی چگونه بود؟

درواقع می‌توان گفت که آقای هاشمی در آن زمان جزو سنت گرایان به حساب می‌آمد. من خودم ایشان را همیشه خط سومی دیده‌ام، آقای هاشمی همیشه بین قدرت‌های سیاسی و خطوط سیاسی جامعه بازی می‌کند. به هر حال آقای خاتمی کسی بود که از صافی شورای نگهبان عبور کرد وپیروز دوم خرداد شد، اعتقاد سیاسی اش این بود که اسلام با آزادی مخالفتی ندارد، مغایر نیست و ذات اسلام آزادی خواهی است و خلاصه حرف‌های تازه‌ای به‌نام اسلام در زمینه آزادی به مردم می‌زد. ایشان روی این مساله صادق بود و ضد ایدئولوژی نبود. این مسائل تنها مختص ایشان نبود و قبل از او هم دیگران وارد این قضیه شده بودند منتها آنها از دور خارج شده بودند؛ مرحوم مهندس بازرگان، شریعتی و .... به هرحال کار ایشان گرفت و دو دوره پشت سر هم رای سطح بالایی داشتند. در این مدت اصولگرایان هم بیکار ننشستند و فعالیت‌های تخریبی و تبلیغی زیادی علیه اصلاحات انجام دادند. انتخاب احمدی نژاد بازهم نشان دهنده آزادی سیاسی در ایران بود. احمدی نژاد در دور اول رای خیلی بیشتری نسبت به بقیه نداشت ولی در دور دوم انتخابات که عده زیادی کنار رفتند، ایشان رای آورد.در دور دوم اتفاقی که افتاد این بود که دو گانه احمدی نژاد ؛ هاشمی و نارضایتی برخی از مردم نسبت به وضعیت عدالت اجتماعی باعث شد که احمدی نژاد پیروز انتخابات شود. البته نباید فراموش کرد که بحثی که بسیار مشهود است این است که چطور شد به یکباره آقای احمدی‌نژاد را که هیچ‌کس نمی‌شناخت 24 میلیون رای آورد. پاسخ این است که انتخابات به سمتی ‌رفت که از طرف سنتگرایان و اصولگرایان هدایت شد و از درونش احمدی‌نژاد سردرآورد. کسی نمی‌دانست که احمدی‌نژاد برنامه اش چیست ولی کم‌کم متوجه شدند که مقداری شعارهای افراطی دارد و نگران کننده است در مورد مساله اتمی هم غرب به شدت فشار می‌آورد همین امر باعث شد که همه نگران شوند این نگرانی هم در مدت هشت سالی که سر کار بود ادامه داشت واحمدی نژاد با تمام تلاشی که کرد تا جایگاهی برای خود درست کند ولی به هدف معینی نرسید و اصولگرایان هم منتقد او شدند و اصلاح‌طلبان هم از آن طرف .بعد از آن چه دوره اول و چه دوره دوم برخورد‌های نیروهای تندرو بیشتر شد. تندروها می‌خواستند به هر قیمت که هست چه به رغبت و رضا و چه به زور حرف خودشان را به کرسی بنشانند. مساله سال 88 پیش آمد و بحث پس از انتخابات توسط تندروها بیشتر به سمت افراطی‌گری کشیده شد. دیدگاه تندروها این بود که یا باید یک نوع اصلاح‌طلبی از نوع آقای خاتمی و حتی شدیدتر در انتخابات تجلی پیدا کند یا اینکه سر اصلاحات زده شود. این جریان معمایی نیست درحقیقت با بررسی تاریخ انقلاب از اول انقلاب تا امروز می‌شود جایگاه جناح‌های سیاسی مختلف را بیان کرد و نقش هرکدام را در این جریانات و در این مسیر توضیح داد.

چطور شد که آقای روحانی رای آورد؟

در مساله انتخابات سال 92 شورای نگهبان بسیاری را رد کرد از جمله خود آقای هاشمی که بسیار حیرت‌آور و غیرقابل باور بود ولی درهر صورت این اصلاح‌طلبان نبودند که از صافی شورای نگهبان گذشتند و بقیه هم از هشت نفری که بودند همگی جزو اصولگرایان بودند منتها خودشان در جایگاه‌های مختلفی قرار داشتند. اتفاقی که افتاد این بود که دراین مدت اصولگرایان کاملا مسلط شدند، بین خودشان اختلاف افتاد و گروه‌های مختلفی از درونشان بیرون آمدند. در اینکه مقامات و مسئولیت‌ها به چه صورت درآید درحقیقت جریانات مختلف به وجود آمد و اصولگرایان ازیکپارچگی خارج شدند. این مساله‌ای بود که پیش آمده بود و کمک کرد که اصلاح‌طلبان نقش کوچک دیگری به عهده بگیرند. مردم خیلی آگاهانه و هوشیار موقعیت را درک کردند که چه کسی می‌تواند مسائلی که به وجود آمده در دوره احمدی‌نژاد را برطرف کند؟ دلیل انتخاب فردی مانند روحانی هم همین بود. مشکلاتی که در یک روز مثلا یکی از نمونه هایش بالارفتن قیمت دلار در یک روز و به 3500 تومان رسیدن مانند شوکی بود که به مردم وارد آمده بود. مردم به این موضوع رسیدند که باید این مساله را اصلاح کرد و به سمتی رفت که از این ناهماهنگی‌ها و عدم توازن بیرون آمده و به حالت اعتدالی رسید.مردم برای حل مشکلاتشان رسیدند به همین دو نفر که آقایان عارف و روحانی بودند. آقای عارف هم که کنار رفت عملا یک نفر بیشترکه تفکر نزدیک به اصلاح‌طلبی داشته باشد باقی نماند و چون بقیه کاندیدا‌ها اصولگرا بودند ومشی و شعارشان در این سال‌ها برای مردم هویدا شده بود. بنابراین مردم به روحانی که چهره معتدل تری بود اکتفا کردندو به ایشان رای دادند. دلیل دیگر این بود که ایشان سابقه‌ای در مسائل بین‌المللی داشت و معتدل‌تر به نظرمی‌رسید و به خط سوم (هاشمی) نزدیک بود ومردم در جریان انتخابات تصمیم گرفته بودند که به آیت‌ا... هاشمی رای دهند. هاشمی اگر رد صلاحیت نمی‌شد رای بالایی می‌آورد ولی وقتی ایشان رفت اکثریت کسانی که می‌خواستند به خط خاتمی و هاشمی رای دهند رایشان را یک‌کاسه ریختند به نام روحانی که رای نسبتا بالایی بود. در دور اول چنین اتفاقی برای کاندیدای کمتر شناخته شده‌‌ای که چندان هم تبلیغات نداشت کم سابقه بود. یکی از دلایل اصلی پیروزی روحانی عوامل قبلی و آسیب‌دیدگی که مردم در جریان سیاست‌های بد اقتصادی ومدیریتی اصولگرایان دیده بودند، بود. در این سال‌ها کشور به لحاظ اقتصادی و سیاسی دچار مشکلاتی شده بود و مردم سعی کردند به کسی رای دهند که کشور را از مشکلات خارج کند، همین باعث شد که اکثر مردم لااقل در شهرها مخصوصا در تهران آگاهانه و برای هدف خاص که همان اعتدال است و درعین حال مساله توازن درسطح بین‌المللی و تعادل در سطح بین‌الملل، خارج شدن از مناقشات بی‌سرانجام،رای دهند درموردی که کدام گروه‌ها رای دادند؛ چون جامعه ما جامعه‌ای حزبی نیست و جامعه‌ای است که بیشتر محله‌ای، محلی و قومی و مذهبی است، مجموعه این عوامل وقتی دست به دست هم دادند مثلا وقتی در کردستان یا در بلوچستان یا در بعضی روستاهای خراسان آرای روحانی بیشتر به صندوق ریخته شد. اینها نشان می‌دهد که امروز مردم درجریان هستند وآگاهانه تصمیم می‌گیرند و بالاخره از طریق وسایل ارتباط جمعی که تاثیرگذار هستند مردم خودشان تلاش می‌کنند که طرف خود را بشناسند،فکر کردند که فعلا در این شرایط چه کسی می‌تواند کاری کند وسرانجام آقای روحانی پیروز شد.

در کردستان و بلوچستان در روستاها و حتی مناطق عشایرنشین رای به آقای روحانی بیشتر بوده است و چیزی که باعث تعجب شده اینکه در تهران رای آقای روحانی و قالیباف تقریبا برابر بود اما در روستاها برعکس و کلا 90 درصد رای با آقای روحانی بوده است. چه اتفاقی برای جامعه ایرانی افتاده است؟ آیا جامعه سیاسی ما در این سال‌ها رشد کافی داشته است؟

البته نمی‌توان عمومیت داد که در تمام روستاها اینطور بوده است. مساله این است که مردم هم مقداری برای اینکه مسائل را راحت حل کنند وقتی فرد روحانی جلو می‌آید او را بیشتر تائید می‌کنند و شاید روستاها مقداری تحت تاثیر این قرار گرفتند که بین تمام کاندیداها فقط یک نفر بود که از صنف روحانیت بود و نامش هم روحانی بود و خود این عاملی تاثیرگذار در کوتاه‌مدت در این جریان است.

برای اینکه این روند را حفظ کنیم، باید احزاب قوی در کشور داشته باشیم، متاسفانه در ایران نظام حزبی شکل نگرفته است. آیا باید به سمت این برویم که آقای روحانی باید حزبی تاسیس کند یا اینکه فضا را برای احزاب قبلی و احزاب کوچک‌تر باز کند؟

این بستگی دارد که آقای روحانی خودش چه اقدامی خواهد کرد و به کدام سمت خواهد رفت تا مقداری جلو نرود نمی‌توان فهمید که بالاخره کاری می‌کند که مردم دنبالش باشند و تائیدش کنند یا باری به‌هر جهت وقت می‌گذرد و اتفاقی نمی‌افتد. در این موارد اگر فوری اقدامات لازم به‌عمل نیاید، بعد بار سنگین و مشکلات زیاد می‌شود و نمی‌توان جبران کرد. بنابراین باید مراقب اوضاع و احوال بود که به چه سمتی تمایل پیدا می‌کند. از لحاظ احزاب اگر بخواهد جمهوریت باشد باید حزب هم باشد. یکی از ارکان جمهوریت وجود احزاب است. وجود احزاب یعنی یک نوع عقلانیت سیاسی نه فقط مساله انتخابات بلکه هدفمندی‌ها و هدف گیری‌های سیاسی و تمام مسائلی که جامعه را در سطح جهانی به سمت دیگر می‌برد. بنابراین وجود احزاب یک ضرورت اجتناب ناپذیر برای توسعه و پیشرفت کشور است. بارها در دوره آقای خاتمی فشار آوردیم و قبل از آن و چندین مقاله در روزنامه‌هابه طور مفصل نوشته‌ام اما به گوش کسی نرفت. برداشت اینگونه که حکومت حزبی یا اینکه انسان‌هایی که در احزاب هستند آدم‌های گناهکاری محسوب می‌شوند. نباید در جامعه سیاسی وجود داشته باشد. متاسفانه برداشت مطلقا منفی در برخی از لایه‌های جامعه وقدرت نسبت به احزاب وجود دارد. به نظرم اگر آقای روحانی خوب عمل کند، می‌تواند جریانی به‌وجود آورد که درآینده واقعا به سمت تحزب و احزاب سیاسی برویم. روشنفکران باید این را جا بیندازند که بالاخره نمی شود پذیرفت که محافل و گروه‌های خاص چون حزب را بر نمی تابند پس حزب نباید باشد.

بخشی از جامعه که به آقای روحانی رای دادند زنان و دیگر گروههای اجتماعی بودند آنها یکسری مطالباتی دارند .دولت برای افزایش مشارکت زنان باید تغییراتی در ساختارش بدهد؟

به‌نظرم مساله اقلیت‌ها و حتی زنان که نیمی از جامعه را شامل می‌شوند مساله مهمی است و آقای روحانی باید به این مساله توجه کند و اصول کار خود قرار دهد ضمنا این دوره‌ای که نیمه اصلاح‌طلبی نام گرفته بتواند به حیات خود ادامه دهد،بهترین راهش تقویت احزاب محسوب می‌شود. این کار می‌تواند درعین حال هم مبانی جمهوریت و مبانی آزادی‌های مبتنی بر قانون اساسی را به تعریفی مشخص برساند. اگر نارضایی بین اقلیت‌ها هست و اگر مشکلاتی در مورد حقوق زنان یا حضور آنها در ساختارهای مدیریتی و تاثیرگذار وجود دارد، همگی به خاطر نبودن احزاب سیاسی و نبودن دکترینی است که این مسائل را پیش ببرد و تئوریزه کند. چون همه می‌ترسند و فکر می‌کنند که حزب منفور است و خودشان را کنار می‌کشند. آقای غرضی در بحث‌های تلویزیونی گفت که احزاب در مملکت معنی ندارد؛ یعنی فکر نکرد که درباره قانون اساسی صحبت کند و در مجلس در حد قانون اساسی متعهد باشد نسبت به احزاب. به‌نظرم مشکلات آقای خاتمی مقداری ناشی از این بود که در یک نوع بیم و امید زندگی می‌کرد و به آینده خود امیدوار نبود. درحالی که این آینده را نباید در افراد دید و این آینده را باید در جریان حرکت ملت به سمت ارتقای حقوق شهروندی، به سمت یک فرهنگ متعالی‌تر سیاسی که خود آن فرهنگ اقتصادی را هم به‌دنبال خود خواهد داشت، باید چنین جریانی را دنبال کند و خلاصه اگر بخواهند؛ باری به هر جهت و وقت تلف شود، نه فقط آینده خوبی برای جامعه متصور نخواهد بود بلکه در شرایط فعلی هم ممکن است دولت شکست بخورد. بنابراین اگر اعتقادی به این دارد که باید سیاست را داشته باشد باید در ابتدا در این جهت حرکت و برنامه‌ریزی کند تا بتواند این مسائل را روشن و شفاف کند و مردم را ترغیب کند .

مشکل اصلی احزاب در ایران علاوه بر مواردی که ذکر کردید مثل نگاه بد مردم و... چیست؟ آیا نبود ایدئولوژی مشکل اساسی احزاب در ایران است؟

احزاب کارآمد علاوه بر ایدئولوژی‌سازی برای استفاده از نیروها و تربیت برای حضور در قدرت است. البته فکر نمی‌کنم ایدئولوژی چیز خاصی نیست. هر جنبشی یک ایدئولوژی است و در آلمان بالاخره جنبشی پیدا شد و اداره مملکت را به او دادند یا هر سیستم دیگر که مملکت را بتواند جلو ببرد و توسعه سیاسی و اقتصادی را به‌همراه هم به حرکت وادارد. به‌نظرم امکانش هست به شرطی که خوب عمل شود و جدی باشند. ایده‌ها و افکاری وجود دارد وباید محیط مساعدی به‌وجود‌آید که پرورش یابد و بتواند جایگاه خود را در جامعه پیدا کند و مردم را به سمت خود جلب کند و بتواند پایه‌ای به‌دست آورد. لزومی ندارد به دنبال کسانی بروند که انتخاب کردند. این همه جوان که احزابی باید به وجود آورند. این احزاب دو جهت پیدا می‌کند یا انشقاق یا به هم نزدیک شدن و به سمت 3، 4 حزب یا طیفی از اهداف که جوابگوی همه مردم باشند ودرعین حال نیازهای مردم را بتوانند برآورده کنند. بنابراین راه اصلی و اساسی این است که جامعه را براساس یک جمهوریت صحیح و سالم و شفاف بدون اینکه در آن قصد و غرض خاصی در کار باشد، راه ببریم. بحث‌های تلویزیونی و مطبوعات هم هست که سطح علمی و درک سیاسی جامعه را بالا می‌برد. احزاب باید بتوانند فعالیت و میتینگ برقرار کنند، منتها باید خیلی مواظب باشند که وارد افراطی گری نشوند تا آنهایی که ضدحزب هستند، برنده شوند ولی اگر حزب یک چیز زینتی باشد نمی‌شود به آن حزب گفت، برخی از احزاب کسی به آنها کاری ندارد چون زیاد کاری از آنها ساخته نیست. باید اصولی با مساله احزاب برخورد کنیم و بنیادی این موضوع را روشن کرد. شما در یک جامعه سیاسی پایه و راس دارید. احزاب بدنه‌ای هستند که راس را به پایه وصل می‌کنند اگر این نباشد درحقیقت رابطه واقعی بین راس و قاعده قطع است باید مشارکت درست امکانات گفت‌وگو و برنامه‌ریزی در کشور فراهم شود.