دستگیری بابک زنجانی گرچه اقدامی مثبت در جهت جلوگیری از سوءاستفاده رانت‌خواران هشت‌ساله گذشته بود ولی سوال اساسی که در این زمینه مطرح شد راهکار جلوگیری از رشد دوباره این افراد در اقتصاد کشور بود. با فرشاد مومنی، استاد دانشکده اقتصاد علامه طباطبایی در این رابطه به گپ و گفت نشستیم. او معتقد است به جای برخورد با افراد باید زمینه‌های نهادی برای اجازه‌ندادن به رشد این افراد را فراهم کرد.

 به‌نظر می‌رسد مبارزه با اقتصاد رانتی نیازمند ایجاد سیستم اقتصادی بسیار دقیق بوده و اصلا نحوه برخورد با رانت به‌سادگی و در کوتاه‌مدت امکان‌پذیر نیست، نظر شما در این‌باره چیست؟
در اقتصاد‌های رانتی این موضوع مطرح است. در سطوح اصلی فعالیت اقتصادی ما با این پدیده یعنی طولانی‌مدت بودن برخورد با فساد مواجه هستیم. گفته می‌شود فعالیت اقتصادی‌ در سطح کلان همزاد فعالیت اقتصادی رانتی است؛ یعنی اصل برای آن است که یک درهم‌تنیدگی تمام عیار در این زمینه وجود دارد مگر اینکه یک نهاد تصمیم‌گیری مستقل وجود داشته باشد که گرایشات توسعه‌گر در آن مورد توجه باشد و با یک اراده و سازمان مناسب با این پدیده برخورد کند. حتی در سطح این شرایط هم گفته می‌شود احتمال به وجود آمدن یک جامعه بدون فساد بسیار کم است. حتی در شفاف‌ترین کشورهای دنیا که از یک ساختار توسعه‌گرا برخوردار هستند فساد مالی وجود دارد.

 ما شاهد هستیم که در دوره‌های مختلف و در بعضی از دولت‌ها حجم و تعداد میزان رانت افزایش قابل‌توجهی پیدا می‌کند، دلیل این مورد چیست؟
به‌طور مشخص‌ ما می‌توانیم بگوییم در دوران‌ شکوفایی درآمدهای نفتی انگیزه‌های رانت‌خواری افزایش معنی‌دار پیدا می‌کند و هزینه فرصت رانت‌جویی هم کاهش پیدا می‌کند. در مقایسه‌های کمی با بررسی‌های انجام شده به این نتیجه می‌رسیم که در تمام دوره‌هایی که شاهد افزایش درآمدهای نفتی بودیم این پدیده کاملا مشاهده می‌شود.

 ایران قبل از انقلاب هم شاهد افزایش ناگهانی قیمت نفت بود که در آن زمان هم به یک‌باره شاهد ایجاد شکاف طبقاتی و گسترش رانت‌خواری نفتی بودیم تا جایی که شاه، ارتشبد فردوست (قائم‌مقام ساواک و رییس سازمان بازرسی کشور در آن زمان) را مسوول مستقیم مبارزه با فساد مالی کرد ولی در نهایت شاهد سقوط نظام پهلوی بودیم؛ به‌نظر شما چرا فردوست با وجود استفاده از تمام امکانات امنیتی نتوانست با فساد مالی آن سال‌ها برخورد قابل‌توجه کند؟
طبق گزارش‌های سالنامه آماری قبل از انقلاب و در نیمه‌های دهه50 شاهد افزایش درآمدهای نفتی و به‌تبع آن شاهد گسترش فساد بودیم که شاه ‌فردوست را مسوول پیگیری رانت‌خواری‌های نفتی کرد. شرح مبسوط پرونده‌هایی که فردوست با آنها برخورد کرده در کتاب خاطراتش منتشر شده است. اما به‌صورت غیررسمی مستنداتی وجود دارد که فردوست با تمام اختیاراتی که داشت وقتی کارشناسان مجرب آن زمان را مسوول پیگیری پرونده‌ها می‌کند آنها پس از بررسی مفصل به این نتیجه می‌رسند اگر بخواهند فساد مالی ایجادشده پس از شکوفایی درآمدهای نفتی را ریشه‌کن کنند به زمانی حدود 180سال نیاز دارند که عملا غیر قابل تصور است. بنابراین در واکنش به این پدیده این تیم تصمیم می‌گیرد که موارد فساد زیر صدمیلیون‌تومان (در سال 55) را کنار بگذارند. حتی با این وجود باز هم به این نتیجه می‌رسند که اگر این موارد را هم کنار بگذارند بازهم نزدیک به پنج‌سال زمان نیاز دارند که با موارد فسادهای بالای صدمیلیون‌تومان برخورد کامل کرده و آن را ریشه‌کن کنند. (در آن زمان با حدود صدهزارتومان یک فرد می‌توانست یک خانه مناسب در یک منطقه متوسط به بالا خریداری کند) وقتی با سیستم این روز را برای برخورد با فساد در دستور کار قرار می‌دهد باید اذعان کرد به هیچ وجه نمی‌توان اثر مشروعیت‌بخش به مبارزه با فساد داد، دلیل آن هم این است که در مقابل هر یک پرونده فساد صدها مورد تخلف دیگر نادیده گرفته می‌شود و این اقدام هیچ‌گونه اثر بازدارنده‌ای برای فساد ندارد.

 در نهایت هم شاهد اعتراف بی‌سابقه شاه در مصاحبه با کیهان بودیم.
بله، در کیهان سوم آبان 1355 مصاحبه‌ای با شاه صورت پذیرفت که در آن او اعتراف کرد «اگر بار دیگر چنین فرصتی نصیب ما شود این‌بار دیگر پول‌های خود را آتش نخواهیم زد.» شنیدن این سخنان از زبان فرد شماره یک رژیم پهلوی قابل‌تامل است.

 یعنی شما معتقد هستید به جای برخورد با افراد باید با زمینه‌های بسترساز فساد برخورد کرد؟
قاعده مسلط در اقتصادهای رانتی این است که نسبت به افراد حساسیت بیشتری دارند تا ساختار نهادی بسترساز برای افراد فاسد. ولی نتیجه نشان داده که این برخورد نتیجه ندارد و از گسترش فساد جلوگیری نمی‌کند.

 چرا برخورد با افراد نتیجه نمی‌دهد؟
در مبانی نظری برخورد با افراد دو ویژگی دارد که این دو؛ مبارزه با فساد را کاملا بی‌ثمر می‌کند مگر اینکه برخورد با افراد همراه با اصلاح ساختار نهادی باشد. این دو ویژگی این است که در درجه اول مبارزه با افراد یک مبارزه انفعالی به حساب می‌آید، یعنی به‌دلیل ساختاری که بسترساز این فساد بوده و انتظار مردم نهاد نظارتی مجبور می‌شود به سمت برخورد با دانه‌درشت‌ها هدایت شود و این نه اثربخشی دارد نه تداوم. ویژگی دوم آن است که به‌دلیل آنکه برخورد با پرونده‌های کلان شامل کل پرونده‌های فساد نمی‌شود بنابراین رانت‌خوارهای کوچک‌تر احساس امنیت کرده و اثر بازدارنده این مبارزه از بین می‌رود و مردم اثر آن را مشاهده نمی‌کنند.

 پس چه راهکاری باید به جای برخورد افراد را پی گرفت؟
اگر می‌خواهیم به روش علمی با این پدیده برخورد کنیم باید به جای اینکه به سمت برخورد حذفی با افراد پیش برویم باید سعی شود تا وزن اصلاح نظام ساختاری رانت‌برانگیز اصلاح شود و برخورد افراد را به سمتی ببریم که یک سرمایه‌گذاری بایسته در زمینه اصلاح ساختار به وجود بیاید و بعد از آن به سمت برخورد با افراد برویم، در این صورت این الگو تبدیل به یک روش نهادمند می‌شود.

 نتایج این راهکار چیست؟
این الگو در ابتدا کانون‌های فساد‌برانگیز را مورد هدف قرار می‌دهد و دامنه‌های ایجاد فساد رانت‌های نفتی به وسواس مورد واکاوی قرار گرفته و با آن برخورد می‌شود و جلوی ایجاد نهاد‌های نظام‌وار فساد گرفته می‌شود. این الگو باعث می‌شود موارد بروز فساد کاهش چشمگیری پیدا ‌کند و امکان برخورد قاطع و مناسب با فساد فراهم ‌شود و این هم اثر بازدارنده پیدا می‌کند چون همه احساس می‌کنند که در صورت تخلف با هر میزان و رقم با آن برخورد خواهد شد و همین الگو باعث مشروعیت‌بخشی یعنی باورپذیری مردم به مبارزه با فساد می‌شود و مردم احساس نمی‌کنند که در پشت‌پرده این برخوردها صورت می‌گیرد و همین امر هم باعث ثبات سیاسی سیستم می‌شود و هم باعث امنیت اقتصادی کشور می‌شود.

 چندی پیش شاهد دستور رییس‌جمهور برای برخورد با رانت‌خواران بودیم، دیدگاه شما به این دستور چه بود؟
وقتی دیدم آقای روحانی نسبت به این موضوع واکنش نشان داده و دستور رسیدگی دادند ابتدا بسیار خوشحال شدم. دلیل آن هم این بود وقتی که رانت، فساد و ربا کانون اصلی ارزش افزوده است، محال است که ما در کوتاه مدت از رکود تورمی خارج شویم و در میان‌مدت هم روبه‌توسعه داشته باشیم. در حقیقت این مساله موضوع مرگ و زندگی برای ماست. از اینکه به این موضوع توجه شده خوشحال شدم ولی از اینکه موضع اتخاذشده یک موضوع انفعالی و مانند گذشته که شاهد تجربه برخورد اینگونه (با دانه‌درشت‌ها) بودیم و نتیجه عکس داده بود، احساس نگرانی کردم یعنی صورت‌مساله به سمتی می‌رفت که گویی برخورد با اشخاص فاسد مشکل را حل می‌کند دلیل این است که به دلیل نهادینه‌شدن فساد، سیستم اقتصادی به‌وجودآمده در سال‌های گذشته مستعد بازتولید این افراد است و شما اگر دقت کرده باشید این بازتولید هم کمیت و هم کیفیت ایجاد فساد را به‌گونه‌ای پیش می‌برد که نگران‌کننده است.

 پس راهکار چیست؟
باید یک بازنگری کلی و بنیادی در مبارزه با فساد ایجاد شود.

 نظر شما در مورد شکل‌گیری فساد گسترده در دولت گذشته چیست؟
دولت قبلی به‌دلیل موضعی که در برخورد با فساد داشت امکان شکل‌گیری یک فساد سیستماتیک را در ایران فراهم کرد که باید در یک فرصت مناسب این تجربه هشت‌ساله مورد واکاوی دقیق‌تر قرار گیرد.

 دلیل ایجاد این فساد در دولت گذشته چه بود؟
برخوردهای علم‌گریزانه، قانون‌گریزانه و برنامه‌گریزانه در تخصیص دلارهای نفتی در این ماجرا نقش پررنگی داشت.

 البته به یاد دارم وقتی یکی از نشریات معتبر خارجی آماری از فساد مالی در ایران منتشر کرد و در آن شاهد سقوط 80پله‌ای ایران بودیم، آقای احمدی نژاد اعلام کرد این آمار کار دشمنان نظام است.
بله، وقتی یک رییس‌ دولت با یک آمار علمی اینگونه برخورد می‌کند، در حقیقت چراغ‌سبز را به رانت‌خواران نشان می‌دهد تا فساد را گسترش دهند و نهادهای نظارتی را هم گمراه می‌کند.

 فکر کنم برکناری وزیر بهداشت در دولت دهم مثال خوبی در مورد تخصیص درآمدهای ارزی باشد.
خانم دستجردی با وجود برکناری‌اش با آن اقدام برگ زرینی بر کارنامه خود بر جای گذاشت در شش‌‌ماهه اول سال91 وقتی او برای دریافت دلار برای واردات دلارهای نفتی مکاتباتی با مسوولان داشت، پاسخ می‌گرفت که کشور در شرایط بحران است و دلاری وجود ندارد تا به داروهای حیاتی اختصاص داده شود ولی هنگامی که در نیمه‌دوم سال گمرک ایران گزارش واردات شش‌ماهه اول سال را منتشر کرد و ایشان شاهد آن بود که در طول آن مدت دلارهایی که باید صرف خرید داروهای اساسی مورد نیاز بیمارانی که با مرگ دسته‌وپنجه نرم می‌کردند می‌شد صرف واردات خودروهای لوکس‌شده دست به اعتراض زد که نتیجه آن برکناری این بانوی بزرگوار بود.

 البته در هر صورت دولت مسوول تخصیص درآمدهای ارزی است و گرچه در مورد دارو ظلم بزرگی را به بیماران کرد ولی نمی‌توان گفت که مرتکب خلاف شد.
این یکی از مشکلات قوانین است که بسیار رانت‌زا است وقتی تخصیص درآمد حاصل از دلارهای نفتی در دست دولت است، آنگاه دولت می‌تواند هرگونه که خواست آن را خرج کند و به عنوان مثال بگوید در حال حاضر نیاز کشور واردات کالاهای آرایشی است و ارز را به آن سمت تخصیص دهد و همین باعث ایجاد افرادی می‌شود که به برخورداری‌های خارج از سیستم معمول و غیرعادی دست پیدا می‌کنند.

 در گزارش مهرماه پژوهش‌های مجلس آمده بود که در دوره هشت‌سال گذشته برای دستیابی به هر واحد رشد اقتصادی در مقایسه با دوره آقای خاتمی به‌طور متوسط 500درصد، دلار نفتی بیشتر خرج کرده‌ایم. با توجه به این گزارش آیا می‌توان مدیریت اشتباه را هم در گسترش فساد تاثیرگذار دانست؟
این موضوع کاملا روشن می‌کند که فساد مالی و ناکارآمدی چگونه در هم تنیده می‌شود و این خود یک تهدید بزرگ برای مشروعیت محسوب شده و دولت جدید باید این موضوع را مدنظر قرار دهد.

  در دولت گذشته شاهد انتشار یک کتاب ارزشمند از دکتر رفیع‌پور به نام سرطان اجتماعی فساد بودیم نظر شما در مورد این کتاب چیست؟
مطالعه آن کتاب به‌نظر من یک سند بسیار چشمگیر است که مسوولان دولت جدید باید آن را جلو خود گذاشته و آخر و عاقبت برخوردهای شخص‌محور با موضوع فساد را درک کنند و آینه‌ای باشد برای تغییر دیدگاه به موضوع فساد و باید اشاره کنم با وجود اینکه ما شاهد ایجاد رانت در سنوات مختلف بودیم ولی چنین مطالعه جامعی در این مورد صورت نگرفته بود که این کتاب، توانست ابعاد مهمی از آن را نمایان کند.

 نظر شما در مورد نگاه دولت آقای روحانی به پدیده فساد نظام‌مند چیست؟
دولت فعلی در مقایسه با دولت قبلی یک امتیاز دارد و آن هم این است که حداقل در سطح نظر و شعار، حساسیت و آلرژی نسبت به موضوع شفافیت نشان می‌دهد و باید تاکید کنم گام نخست در مبارزه با فساد مالی نظام‌مند شفاف‌کردن فرآیندهای نظام تصمیم‌گیری و تخصیص منابع است.

 به‌نظر شما دولت جدید در نگرش به پدیده فساد اقتصادی به چه عواملی باید توجه داشته باشد؟
در مجموعه مطالعاتی که در مورد گسترش فساد انجام پذیرفته است صرف‌نظر از اینکه دولتی نفتی باشد یا نباشد پنج‌عامل مورد توجه قرار گرفته و باید برجسته شود. در کتاب ثروت ملل آدام اسمیت هم به این نکات اشاره شده است و آنها عبارتند از: سیاست‌های اقتصادی نادرست، کمبود آزادی‌های مدنی، کمبود تخصص‌گرایی، نظارت‌های بیش‌ازحد و چارچوب‌های حقوقی ضعیف.
 از سیاست‌های اقتصادی نادرست که منجر  به سوءاستفاده عده‌ای می‌شود می‌توان به شوک‌درمانی اشاره کرد درست است؟
مثال خوبی است. یکی از سیاست‌های نادرست اقتصادی که منجر به فساد هم می‌شود سیاست شوک‌درمانی است، دولت باید بداند که با تمام امتیازاتی که ممکن است در این سیاست در کوتاه‌مدت کشور از آن بهره ببرد ولی طبق تجربه در کنار آن شاهد افزایش گسترش فساد مالی هم خواهیم بود.

 به‌نظر شما در دولت جدید، گرایش به شوک‌درمانی از بین رفته است؟
در دولت جدید هم تعداد کسانی که معتقد به شوک‌درمانی هستند و گرایش به آن دارند همچنان زیاد است و اگر این افراد از تجربه دولت احمدی‌نژاد در این زمینه درس بگیرند و به اندازه کافی هزینه فرصت بازگشت به سیاست شوک‌درمانی حتی با ابعاد کوچک‌تر را در نظر بگیرند از این سیاست حتی با وجود نیاز آن برای کوتاه‌مدت و جلب رضایت مردم جلوگیری کنند.

 در مورد آزادی‌های مشروع هم می‌توانید توضیح بدهید؟
اگر یک نظام اقتصادی بخواهد به‌صورت شفاف با فساد مبارزه کند یکی از اقدام‌های لازم، ایجاد مطبوعات آزاد است یعنی اجازه ایجاد و رشد نهادهای مدنی داده شود اگر در این چارچوب، آزادی‌های مدنی افزایش پیدا کند گفته می‌شود شاهد کاهش چشمگیر فساد در جامعه خواهیم بود.

 ولی در مورد نظارت‌های بیش‌ازحد ظاهرا در کشور ما این مورد به‌صورت بارزی محسوس است.
 در حال حاضر بیش از 24سازمان نظارتی هستیم و به‌دلیل عدم‌وجود یک سازمان دوراندیش، شاهد موازی‌کاری در این زمینه هستیم و اگر نیروی مولد هم بخواهد کار انجام دهد به‌دلیل وجود نهادهای بی‌شمار در این حوزه، شاهد سردرگمی و در نهایت انصراف او خواهیم بود.

 و مورد آخر نبود قوانین که آدام اسمیت به آن اشاره کرده. می‌شود آن را هم توضیح دهید؟
در ایران متاسفانه جهت‌گیری‌های کوتاه‌مدت و بلندمدت، همتراز هستند به‌عنوان مثال ممکن است دولتی کارشناسان خبره را استخدام کند و یک سند چشم‌انداز 20ساله را تدوین کند ولی به‌دلیل نبود قوانین اساسی دولت بعدی در بودجه‌های سالانه به آن توجه نکند و همین موضوع باعث عدم‌وجود تصویری شفاف از وضعیت اقتصادی کشور در سال‌های آینده شده و فرصت را به رانت‌خواران برای سوءاستفاده از این مورد فراهم می‌کند ولی اگر یک برنامه طولانی‌مدت داشته باشیم که مورد تایید ارکان نظام هم قرار گرفته باشد و سران سه‌قوه تحت هر شرایطی ملزم به رعایت آن باشند دولت‌های جدید که به روی کار می‌آیند هم نمی‌توانند با برنامه‌های کوتاه‌مدت آن را نقض کنند و باعث ایجاد فساد شوند.

 چگونه می‌شود این مورد را نهادینه کرد؟
یک نظام کارآمد دورنگر باید به کارکردهایی که منجر به فساد می‌شود اشراف کامل داشته باشد و بداند چه موضوع‌هایی به گسترش فساد دامن می‌زند و با نظارت و اصلاح قوانین بتواند از بروز آن جلوگیری کند و با سیاست‌های اقتصادی اشتباه به فساد دامن نزند.

 آیا مطالعاتی در این زمینه انجام پذیرفته است که دولت جدید بتواند به استناد آن برنامه جامعی برای برخورد با رانت‌خواری را سرلوحه عملکرد خود قرار دهد؟
بله. کلید ماجرا این است که دولت یک اراده جدی و یک برنامه مطالعاتی سازمان‌یافته را برای شفاف‌سازی فرآیندهای تخصیص منابع انتخاب و بر اساس آن عمل کند. طبق مطالعاتی که انجام شده اولین گام در این برنامه باید نظارت دقیق بر نحوه تخصیص درآمدهای نفتی باشد. دومین موضوعی که باید مورد توجه قرار گیرد نحوه توزیع اعتبارات بانکی و در آخر نحوه سیاستگذاری در حوزه واردات و صادرات است. زیر ذره‌بین قراردادن گمرکات کشور یکی از مواردی است که در دولت گذشته مورد بی‌توجهی قرار گرفت و تنها با این اقدام می‌شود جلوی ایجاد بسیاری از رانت‌جویی‌ها را گرفت.

 مناقصه‌های دولتی هم یکی از مواردی بود که در دولت گذشته بسیار مورد سوءاستفاده گرفت و حتی در مورد پرونده مه‌آفرید خسروی هم بارها به واگذاری‌های خارج از قوانین در پرونده اشاراتی شده بود.
یکی از موارد مهمی که باید به آن توجه کرد نظارت بیشتر بر مناقصه‌های دولتی است. متاسفانه آمار دقیقی در مورد حجم مناقصه‌های دولتی انجام شده در 20سال گذشته در دسترس نیست ولی گمانه‌زنی حاکی از آن است که این رقم معادل 15درصد GDPسالانه ایران بوده است که رقم شگفت‌انگیزی است. کوشش‌هایی در مجالس قبلی انجام پذیرفت تا این مناقصه‌ها زیر ذره‌بین قرار گیرد که متاسفانه راه به جایی نبرد و شفاف‌سازی این مناقصه‌ها از موارد بسیار مهم در جلوگیری از بسط رانت‌خواری است.