یکی از پروژه‌های فکری بازرگان در کنار «دین و سیاست» و «دین و اخلاق»، پروژه «علم و دین» بود. از همان آغاز به نظر رسید تلاش برای برقراری ارتباط میان علم و دین، بیشتر به پارادایم نظام فکری او بدل خواهد شد. علم برای بازرگان صرفا بسان روش یا حتی ابزاری برای تبیین و درونی‌کردن دین در بستر اجتماعی به شمار می‌آمد اما از آنجا که اساسا علم مدنظرش مبتنی بر علم نیوتنی و قرن نوزدهمی و پیشاکوانتومی بود و بیشتر در پی دین متنی و نص صریح کتاب بود از این‌رو، برقراری ارتباط میان علم و دین در آرای او به لحاظ درونی با تناقضات جدی‌ای روبه‌رو شد. فاصله‌گیری او از فلسفه درحالی‌که دستاوردهای علم مجزا از خود تفکر، به ذخایر تاریخی تبدیل می‌شوند، بسیار عجیب است. برای بحث در این‌باره سراغ حبیب‌الله پیمان و هاشم آقاجری رفتیم و از امکان تناقض در پارادایم علم و دین و منظومه فکری مهندس بازرگان پرسیدیم. تا جایی که هر دو درباره وضعیت سیاسی-اجتماعی ایران تا پیش از بازرگان صحبت می‌کردند اختلاف‌نظری وجود نداشت اما زمانی، اختلاف میان آنها نیز بالا گرفت که پیمان بر خلاف آقاجری قایل به انسجام درونی پارادایم علم و دین بازرگان نبود. نگاه پیمان در تبیین پروژه علم و دین بازرگان مبتنی بر رویکرد تمایز بود و نگاه آقاجری بر اساس دیدگاه تکمیلی که موضوع و غایت علم و دین را واحد می‌پنداشت. پیمان، کتاب «راه طی‌شده» و همچنین «مطهرات در اسلام» را به‌عنوان نقطه شروع اندیشه بازرگان در نظر گرفت و تا «خدا و آخرت» مسیر حرکت فکری او را ثابت عنوان کرد که طی تغییراتی در آن دایما جرح‌و‌تعدیل رخ داده است. آقاجری نیز گفتمان علمی بازرگان را ثابت دانست و معتقد بود درون آن تغییری صورت نگرفته، حتی با کسانی که ایشان را در اواخر عمر سکولار معرفی کرده بودند نیز مخالفت کرد. آنچه در ادامه می‌آید متن تلخیص‌شده میزگرد «علم و دین در آرای بازرگان» است که بیش از چهار ساعت به طول انجامید.
‌‌‌‌
‌ آیا می‌توان بر اساس سه اثر مهم بازرگان («راه طی‌شده» (۱۳۲6)، «بعثت و ایدئولوژی» (۱۳۴۳) و «خدا و آخرت» (۱۳۷۱) )، قایل به شکلی از واسطه‌گری میان علم و دین در اندیشه او بود که البته به نحو متناقضی میان این دو در نوسان است؟ متناقض از این باب که بازرگان در «راه طی‌شده»، علم و دین را از یکدیگر جدا می‌کند و کارکرد آن را در بستر جامعه نشان می‌دهد. مثلا حضور انبیا در جامعه، سریع اما پرفراز و نشیب بوده و دست به تبلیغ زده‌اند و بعدها علم توسط دانشمندان اندک‌اندک انباشته شده. این دو واقعیت در یک بستر، با یکدیگر تداخل پیدا کرده و تمایزاتی داشته‌اند، هرچند بخش اعظم راه دین را علم بشری طی کرده که فصل مهم آن یعنی معاد و آخرت در مسیر علم و دانش بشری وجود ندارد و هر دو مکمل یکدیگرند. همچنین ایشان در کتاب «بعثت و ایدئولوژی» با یک بازنگری، علم و دانش را به‌عنوان وسیله و راهگشا و دین را هدف‌گذار و جهت‌دهنده معرفی می‌کند که مکمل یکدیگرند هرچند در نظر او درنهایت یکی نقش بالادستی را پیدا می‌کند و آن دین است. با این‌حساب آیا بازرگان توانست بر تناقضات موجود در این وضعیت برای برقراری ارتباط میان علم و دین فایق آید؟ آیا به نظر شما می‌توان ردپایی از استحکام درونی در برقراری ارتباط میان علم و دین در آرای بازرگان پیدا کرد؟

هاشم آقاجری: در ابتدا باید بافت و زمینه‌ اندیشه‌ورزی مهندس بازرگان را مشخص کرد، چون در غیراین‌صورت مهندس بازرگان به‌عنوان فردی در نظر گرفته خواهد شد که گویی در خلأیی تاریخی چنین رویکردی اتخاذ کرده. پس باید گفتمان‌هایی که در ایران معاصر از یک‌سو در ارتباط با دین و حتی به شکل کلی‌تر، مرتبط با معرفت بشری مطرح بوده، روشن شود. نخستین مواجهه‌ای که ایرانیان و به‌طور کلی جهان اسلام از حیث معرفت‌شناختی با غرب داشت، مواجهه‌ با میراث روشنگری بود و آنچه در وهله نخست برای ما به‌غایت مایه شگفتی و شیفتگی شد، وجه علمی و تکنولوژیک غرب بود. به این دلیل که در نقطه تلاقی وجه استعماری غرب با وجه کارشناسی و علمی آن بود که موجب شد نخستین طعم‌های شکست و احساس عقب‌ماندگی را بچشیم. متفکران ما در جنگ‌های ایران و روس و دوره قاجار، پس از توجه به ایجاد چنین فاصله‌ای و کوشش برای پرکردن آن توجه خود را معطوف به علم کردند. در باور آنها آنچه باعث پیشرفت غرب شده علم بود. حتی سید‌جمال‌الدین اسدآبادی را بیش‌از آنکه شخصیتی علمی تلقی کنیم باید شخصیتی سیاسی و انقلابی بدانیم در بحث با ارنست رنان در خصوص اسلام کوشیده است از موضع پذیرش علم از اسلام دفاع کند. گفتمان علمی در ایران از پیش از مشروطیت تا دهه 40 عمومیت داشت. این گفتمان در ایران عمومیت داشت و حتی ورود مارکسیسم به ایران نیز به‌شکل گفتار علمی و پوزیتیویستی بود، یعنی فهم آنها از مارکسیسم بر اساس عقل روشنگری بود. البته در بخشی از میراث مارکسیسم مثلا‌ در قرائت انگلس و بعدها لنین، ردپای چنین دیدگاهی وجود داشت. اما در پیش و پس از دهه‌20 دکتر تقی‌ آرانی و مجله دنیا و پیش از آن گروه 53 نفر و پس از آن حزب توده به گفتار علمی روی آورده بودند. مهندس بازرگان و به‌طور کلی متفکران مذهبی نیز زمانی‌که با مدرنیته و عقب‌ماندگی برخورد داشتند در این چارچوب فعالیت کردند. تا اوایل دهه‌40 این گفتمان غلبه داشت. حتی روحانیونی همچون آیات مکارم‌شیرازی و جعفر سبحانی و تفسیر نمونه به‌عنوان تفسیری جدید نیز چنین رویکردی داشتند. در نتیجه طبعا‌ از مهندس بازرگان به‌عنوان یکی از تحصیلکرده‌های علم جدید انتظار بیشتری بود که بر اساس گفتار غالب زمانه‌اش رفتار کند؛ چرا که تحصیلات خود را در غرب دنبال کرده و در رشته تحصیلی‌اش فرد متبحری بود. اما از اواسط دهه‌40 شاهد تغییر و جابه‌جایی گفتمانی در ایران هستیم که می‌توانیم از آن به‌عنوان گفتار انتقادی- رهایی‌بخش یاد کنیم. دکتر شریعتی مظهر این گفتار بود و البته همین گفتمان توانست در بسیج توده‌ای موفق شود و یکی از بسترسازهای مهم انقلاب باشد. البته در دهه‌70 نیز شاهد جابه‌جایی گفتمان دیگری هستیم که فلسفه تحلیلی و قرائت‌های هرمنوتیکی را به‌عنوان گفتار غالب معرفی می‌کند که دکتر سروش و مجتهدشبستری نمایندگان این گفتمان هستند. بازرگان نماینده یک نسل است و گفتار او گفتمان تاریخی متعلق به دورانی است که نخستین مواجهه‌ با مدرنیته صورت گرفته بود. اگر بخواهیم جایگاه مهندس بازرگان را در نسبت میان علم و دین مشخص کنیم باید به آثار سال‌های 1322 (مطهرات در اسلام)، 1326 (راه طی‌شده)، 1336 (ترمودینامیک انسان)، 1341 (اسلام جوان) و 1344 (ذره بی‌انتها) و در همین سال‌ها بعثت و ایدئولوژی اشاره کنیم. اگر سیر این کتاب‌ها را دنبال کنیم متوجه خواهیم شد که مجموعا مهندس بازرگان گفتمان علمی ثابتی دارد و تغییر و تحول چندانی در آن صورت نمی‌دهد. اگر توجه او پس از سال 42 معطوف به ایدئولوژی است و سخنرانی او در زندان تحت عنوان بعثت و ایدئولوژی منتشر می‌شود نباید این فرآیند را به‌عنوان تغییر گفتمان علمی به ایدئولوژیک برشمرد؛ چرا که درک او از ایدئولوژی بسیار متفاوت از دیدگاهی است که شریعتی دارد. ایدئولوژی بازرگان، علمی- پوزیتیویستی است. در نگاهی کلی در میان سه تلقی موجود که در نسبت میان دین و علم وجود دارد نخست، تلقی مبتنی بر تعارض میان علم و دین است. نگاه دوم مبتنی بر رویکرد تمایز است و رویکرد سوم مبتنی بر نگاه تکمیلی است. علم و دین با سه عنصر موضوع، غایت و روش سنجیده می‌شوند. در رویکرد تعارض هرسه عناصر با یکدیگر متعارض هستند. در رویکرد تمایز موضوع واحد است اما روش و غایت آنها متفاوت است. متفکرانی که قایل به تمایز علم و دین هستند درباره علم و دین نه قایل به تساوی هستند و نه تضاد. به این اعتبار که در دو قلمرو متفاوت بی‌آنکه تعارضی با یکدیگر داشته باشند می‌توانند با نگاه خود درخصوص هستی سخن بگویند. این رویکرد خصوصا در قرن نوزدهم که با پدید‌آمدن ایمان‌گرایی در مقابل عقل‌گرایی حداکثری رخ داد، بیشتر شد و در شلایرماخر و اگزیستانسیالیست‌های مذهبی بارز بود. هرچند نوارتدکس‌ها نیز قایل به چنین تمایزی هستند. البته نحله‌های دیگری که به این نحله کمک کردند پوزیتیویسم و فلسفه زبان متعارف بود که گزاره‌های علمی را از گزاره‌های متافیزیکی جدا کرد. رویکرد سوم نیز رویکرد تکمیلی است. مهندس بازرگان را بیشتر در رویکرد تکمیلی می‌توان جای داد. در این رویکرد با دو قرائت مواجهیم؛ نخست اینکه موضوع علم و دین واحدند و غایت آنها نیز مشترک است اما روش‌ آنها متفاوت است. رویکرد دوم مبتنی بر دو تببین متفاوت از جهان است. این دو هیچ تعارضی با یکدیگر ندارند و هریک غایت و روش مختلفی دارد. مهندس بازرگان گاهی به رویکرد تکمیلی با نسخه اول نزدیک می‌شود و گاهی به رویکرد تکمیلی با نسخه دوم. او به دنبال نشان‌دادن سازگاری علم و دین بود. او راه انبیا و راه بشر را واحد می‌پنداشت و در نظر او هم غایت و هم موضوع آنها یکی است و تنها روش آنها متفاوت است. پیامبر با آگاهی وحیانی سریع‌تر این راه را طی کرده است اما بشر نیز همان راه را خواهد رفت. او تمام گزاره‌های کلامی را در عین حال گزاره‌های علمی می‌داند، مهندس بازرگان دعا، خدا، قیامت، نبوت، نجاسات، طهارات و همه‌چیز را یعنی هم عقاید و هم فقه و حتی اخلاق را تبیین علمی می‌کند. اساسا منطق دین را منطق علم می‌داند و به این وسیله برای نسل خودش که نسل شیفته به علم بود، راهکار دینی-علمی ارایه می‌دهد. بازرگان در پی اثبات علمی‌بودن دین بود و از این نظر می‌توان او را یک متکلم جدید در مقابل کلام قدیم دانست که از ابزار فلسفه یونانی برای دفاع از دین استفاده می‌کرد. کلام بازرگان یک نوع کلام پوزیتیویستی بود که البته عمر آن به اندازه عمر اعتبار علم پوزیتیویستی است همچنان‌که عمر کلام قدیم هم به اندازه فلسفه یونانی بود. پروژه ایشان برای اصلاح جامعه نیز پروژه‌ای علمی بود. راز عقب‌ماندگی را در دوری از علم می‌دانست و درمورد تعلیم و تربیت نیز چنین نظری داشت.

‌ شما رویکرد بازرگان به علم و دین را رویکردی تکمیلی عنوان کردید. درحالی‌که در متن آثار ایشان به‌وضوح شاهد رویکردی ابزاری به علم در برابر دین هستیم. ایشان حتی در کتاب «مطهرات در اسلام» نیز بسیاری از مفاهیم مذهبی مثل غسل و... را با فرمول‌های ریاضی و شیمی و فیزیک بیان می‌کند. شما تعارضی در این نحوه رویکرد به علم و دین نمی‌بینید؟
هاشم آقاجری: تعارضی وجود ندارد. درست است، متکلم به‌دنبال ابزار است. او در پی نشان‌دادن دینی است که در ذات خود علمی است. ما امروز این مساله را ناسازگار می‌دانیم چراکه نگاه‌مان به علم تغییر کرده اما بازرگان در دوره خود می‌اندیشید. علم و دین مکمل یکدیگرند و به نظر من در این دفاع تناقضی وجود ندارد. ایشان در «ذره بی‌انتها» نیز با فرمول‌های ریاضی در رابطه با خدا سخن می‌گوید. حتی در سال 56 و پس از ضربه 1354 در حرکتی دفاعی و کلامی کتاب «در رد علمی‌بودن مارکسیسم» را می‌نویسد که منطق آن در رد مارکسیسم و منطق پوزیتیویستی است. او از نخستین کتاب تا پایان زندگی بر یک نوع گفتمان علم تجربی تکیه دارد. او پس از انقلاب هیچ کتاب کلامی ننوشت. بازرگان طرز تلقی خود را نسبت به دین از آگوست کنت وام گرفته بود با این تفاوت که دین از نظر کنت، دینی پوزیتیویستی و بدون تکیه بر کتاب مقدس بود اما بازرگان مردی معتقد و متعبد و پایبند به اعتقادات و اعمال دینی بود. اما در عین حال نگاهش به تاریخ یادآور نظریه سه مرحله‌ای آگوست کنت است. بازرگان با فلسفه و عرفان نیز میانه‌ای نداشت اما درمورد دین بر این باور بود که علم بیشتر حقانیت دین را اثبات می‌کند. بازرگان زمانی‌که از یکی‌بودن راه بشر و راه انبیا سخن می‌گوید به این معناست که بشر از مراحل اسطوره‌ای به علم نزدیک شده پس به هدف انبیا نزدیک‌تر شده است. این همان راه انبیاست. در مجموع بازرگان فرزند دوران خود و به لحاظ گفتمانی متکلم جدید علمی است. در کنار رهیافت‌های مختلفی که امروز درمورد دین وجود دارد رهیافت‌های قدیم یا فلسفی بود یا کلامی یا فقهی. اما امروز رهیافت‌های جامعه‌شناختی، روان‌شناختی، زبان‌شناختی و.. مطرح است. در ایران هنوز هیچ‌یک از این رهیافت‌ها تجربه نشده بود و تنها رهیافت دوران مشروطه در مواجهه با سنت و مدرنیته، ابزار علم بود. از این‌رو، در تمام جریانات فکری نیمه اول قرن بیستم، علم گفتمان مسلط بود. بازرگان یکی از پیشگامان شایسته این کلام بود و از آغاز تا پایان نیز بر آن وفادار ماند. اختلاف ایشان با مرحوم مطهری و شریعتی نیز به دلیل رهیافت‌های آنها بود: رهیافت مطهری فلسفی- کلامی بود و شریعتی، تاریخی- جامعه‌شناختی و متکی بر ایدئولوژی رهایی‌بخشی. خدای شریعتی، خداوند رهایی‌بخش بود که با خدای خالق و معمار و دقیق بازرگان تفاوت داشت. خدای شریعتی خدایی وجودی است که با اگزیستانس ما سروکار دارد اما خدای بازرگان چنین نیست. به همین دلیل بنده و آقای دکتر پیمان و نسل ما در اواخر دهه‌40 احساس کردیم، بازرگان پاسخگوی دغدغه‌هایمان نیست. به همین دلیل دکتر شریعتی جایگزین ایشان شد. من تمام آثار مهندس بازرگان را تا سال 49 خوانده بودم اما ارتباطی با متن این آثار برقرار نمی‌کردم، همچنان‌که با گفتمان آقایان مکارم‌شیرازی، جعفر سبحانی و دیگران.

حبیب‌الله پیمان: فضایی که دکتر آقاجری از عصر مرحوم مهندس بازرگان ترسیم کردند بجا و لازم بود و بحق همین‌طور است. آشنایی ما با غرب وجوه مختلفی داشت؛ یک وجه آن رویارویی با فرهنگ و دانش غرب بود. ما در هر مواجهه‌ای با غرب به‌خاطر پشت‌سرگذاشتن یک دوره طولانی هفت‌قرنی فترت و وقفه در تولید اندیشه و دانش و فقدان عقلانیتی که پایه طرح و حل مساله و نظریه‌پردازی باشد، روبه‌رو بوده‌ایم و نتوانستیم واکنشی خلاق و سازنده نشان دهیم. به‌خصوص از عهد صفویه به این‌‌سو، جز بازنویسی و حاشیه‌نویسی بر دانسته‌های موروثی آن هم بیشتر در حوزه مسایل فقه و احکام شریعت به‌ندرت پرسش جدیدی طرح و نظریه تازه‌ای ابراز شد. بنابراین جنبش جدید فکری - فلسفی رخ نداد. در نتیجه زمانی که نخستین امواج دستاوردهای علمی و تمدن و فرهنگ غرب از مرزهای میهن ما عبور کرد، هم برای ما ناشناخته بودند و هم بلافاصله ضعف ما در مقابله با آنها آشکار شد. ضعفی که با شکست در عرصه رویارویی نظامی آغاز شد و به‌سرعت به سایر حوزه‌ها ازجمله معارف علمی و عقلی تسری پیدا کرد و همراه شد. اگر می‌توانستیم بلافاصله درباره چرایی و دلایل تاریخی و اجتماعی ضعف خود باوجود داشتن پیشینه پرافتخاری از تولید دانش و فرهنگ و توان تولید اندیشه و تمدن‌سازی و نیز از دلایل و عوامل برتری آنها در زمینه‌های نه‌فقط نظامی و اقتصادی که فرهنگ و اندیشه نیز طرح پرسش کنیم و با تفاوت ماهوی بین داشته‌های خودی و غربی آگاه شویم در آن صورت مواجهه ما سنجیده و همراه با عقلانیتی بود که طی آن می‌توانستیم از بنیان‌های فکری و پیش‌زمینه تاریخی و تبار فرهنگ و تمدن نوین غرب و راز برتری آن تبیین درست و منطقی به دست آوریم و متقابلا با کندوکاو نقادانه در تاریخ و علل بروز سیر انحطاط و توقف در فعالیت و رشد حیات علمی و عقلی جامعه ایران به‌نوعی خودآگاهی تاریخی دست یابیم و به اتکای این دو نوع آگاهی موقعیت خود را در جهانی که درحال تجربه دگرگونی‌های اساسی در همه شوون زندگی مادی و معنوی بود بهتر درک کرده واکنشی مناسب و درخور از خود بروز دهیم، در این صورت عکس‌العمل بعدی ما از آنچه اتفاق افتاد متفاوت ‌بود. ما حتی نتوانسته بودیم میراث عقلی و فلسفی بازمانده از عصر زرین فرهنگ ایرانی- اسلامی را تداوم بخشیده در مواجهه با تحولات و پیشامدها بازسازی و به‌روز گردانیم. از اوج شکوفایی علم در ایران بعد از اسلام نیز نزدیک به هشت قرن فاصله گرفته‌ بودیم، فقها جز تک‌عناصری که نوآوری‌هایی داشتند تماما، حاشیه‌نویسی بر حاشیه‌نویسی‌های قبلی را ادامه می‌دادند. پس از شکست نظامی در برابر روس‌ها و از دست‌رفتن بخش مهمی از سرزمین ایران، مصلحان دلسوز در ایران ابتدا نسبت به فقدان دانش و تکنولوژی ‌نظامی همتراز و قابل رقابت با مهاجمان اروپایی آگاه شدند و در ادامه و طی حوادث تلخ و مصیبت‌بار بعدی متوجه کاستی‌های دیگر در زمینه‌های مدیریت مالی و اقتصادی و اداری و... در کشور شدند و چون کوشش‌های اصلاحی با دیوار سخت خودکامگی حکومت برخورد کرد باز هم در یک قیاس صوری با همتاهای غربی به اهمیت حاکمیت قانون و نظام قانون‌اساسی پی بردند اما آنچه انجام می‌گرفت، صرفا اقدام به واردکردن کالاهای مصرفی از انواع مختلف مادی و اقتصادی  یا سیاسی، اداری و فرهنگی بود که هرچند از آن گریزی نبود و همین اندازه هم نباید به تاخیر می‌افتاد اما عدم انتباه به بنیان‌ها و نیروهای مولد یعنی آن نظام عقلی و فکری و فرهنگ و رویکردی بود که در آن و به یاری آنها آن کالاهای مادی و فرهنگی تولید می‌شد. بنابراین در آن مقطع به عوامل به‌وجودآورنده این داشته‌ها دسترسی پیدا نکردند. آنچه به بحث امروز ما مربوط می‌شود رویارویی است که بین فرهنگ مدرن و علمی غرب و فرهنگ مذهبی سنتی در ایران اتفاق افتاد. داشته‌های ما در این زمینه هم به چالش گرفته شد. از مقابله گریزی نبود. نمی‌شد درها و چشم‌ها و گوش‌ها را بست چنان که گویی اتفاقی نیفتاده است. سیل به درون خانه راه یافته بود پس همه ناگزیر از عکس‌العمل شدند. سنت‌گرایان محافظه‌کار آن کالاها را برای موجودیت و هویت فرهنگی مهلک شناختند و بی‌آنکه ضعف و کاستی‌ای در داشته‌های خودی و میراث برجامانده جامعه را بپذیرند به نفی و طرد علوم و اندیشه‌های مدرن پرداختند و البته و ناگزیر در دفاع از همان نظام کهنه موضع گرفتند. گروه دوم درست در نقطه مقابل آنها بر تمامی میراث‌فرهنگ خودی خط بطلان کشیدند و اقتباس و مصرف کامل دستاوردهای مدرن غرب را تنها راه غلبه بر ضعف و عقب‌ماندگی شمردند و گروه سوم هیچ‌یک را نفی و به‌طور کامل رد نکردند بلکه گفتند که هر دو فرهنگ دارای عناصر خوب و ارزشمند و نیز نامطلوب هستند. گوهر دین و فرهنگ خودی عاری از کاستی است و ناتوانی آن به‌خاطر آلودگی‌اش به خرافه‌ها و بیگانه شدن با علم و تعقل است. پس اگر از آن خرافه‌زدایی شود و تصفیه فرهنگی صورت گیرد عناصر اصیل و مطلوب آن در پیوند با علوم و فنون جدید غربی ما را به سطح خودکفایی فکری و فرهنگی می‌رساند و در ضمن استقلال سیاسی و هویت دینی و فرهنگی‌مان نیز از اضمحلال مصون می‌ماند. سیدجمال‌الدین و محمد عبده و با تفاوت‌هایی در روش سیداحمدخان در عرصه اندیشه دینی و آخوندخراسانی و نایینی در راستای تحول سیاسی و اجتماعی پیشگام این نحوه رویکرد بودند. یک نقطه عزیمت همه این مصلحان این بود که ثابت کنند مبانی و اصول اعتقادات دینی ما اسلام، نه‌فقط تضادی با یافته‌های علوم مدرن ندارند بلکه باید پذیرفت که اسلام اصیل و آموزه‌های وحیانی در این زمینه‌ها پیشقدم بوده و اکنون هرآنچه علم می‌گوید تاییدی است بر حقانیت آن تعالیم. شاید تنها محمد اقبال بود که از حد مقایسه صوری میان علم و دین فراتر رفت و به بازنگری در مبانی دینی اسلام و نقد تاریخی آثار فلسفی متفکران مسلمان از یک‌سو و اندیشه‌های فلسفی غرب پرداخت. کار اقبال در واقع یک اقدام اساسی در راستای فراهم‌کردن بنیانی عقلی و فلسفی برای نقد تقابل سنت و مدرنیته و باز‌سازی اندیشه دینی اسلامی در قالب زبان مدرن بود. محرومیت چندقرنی از خودآگاهی تاریخی و تفکر انتقادی، اجازه تحلیل و شناخت علل توقف و سپس بروز انحطاط را نمی‌داد. برنامه اقبال پی گرفته نشد و تکامل نیافت. در ایران آشوب‌های سیاسی و برآمدن دیکتاتوری ادامه حرکت‌های سیاسی و فکری عصر مشروطه را بازهم به تاخیر انداخت. اما همان اندک در پیشبرد جنبش آزادیخواهی و برقرای نظام مشروطه نمایندگی و تدوین و تصویب قانون اساسی سودمند افتاد. فقهای مشروطه‌خواه توانستند با ایجاد سازگاری میان مبانی شریعت و نظام مشروط، تبلیغات مخالفان مذهبی مشروطه را خنثی و حمایت اکثریت مردم را در برانداختن نظام استبدادی و برقراری نظام قانون اساسی جلب کنند و مشکلات تدوین‌کنندگان قانون اساسی را از سرراه بردارند. فترت فکری و عملی تازه تا برچیده‌شدن بساط دیکتاتوری در شهریور 20 ادامه یافت و در دهه‌20 ما شاهد فضای باز سیاسی و شروع مجدد فعالیت‌های فکری و سیاسی پرشوری در کشور بودیم. سرمایه اولیه و نیروی محرکه فکری این فعالیت‌ها همان میراث به‌جامانده از دوره مشروطیت بود. اندیشه‌های آزادیخواهی چه با رویکرد لیبرالی و بیشتر متاثر از متفکران عصر روشنگری و انقلاب فرانسه همراه با اندیشه‌های سوسیال‌دموکراسی متفکران پیش از مارکس و یا با پیش‌زمینه مارکسی یا تلفیق‌یافته با آموزه‌های دینی اسلامی و نیز تقابل علم و دیگر اندیشه‌های مدرن با دین همه در کنار هم مطرح بودند. ایدئولوژی‌های جدید لیبرالیسم و سوسیالیسم هر دو فرزند مدرنیته بودند و با تکیه به علم از ادعاهای خود دفاع می‌کردند. اختلاف آنها برسر نظام سرمایه‌داری بود که به‌زعم سوسیالیست‌ها نمی‌توانست حامل وفادار ارزش‌های اصیل لیبرالیسم و انقلاب فرانسه یعنی آزادی و برابری و عدالت باشد. بنابراین فعالان مذهبی با هر ایده سیاسی و اجتماعی از حملاتی که از سنگر علم و علم‌پرستی به عقاید دینی می‌شد مصون نبودند.
مهندس بازرگان بعد از خاتمه تحصیلات خود در فرانسه در رشته ترمودینامیک در چنین حال‌وهوایی به وطن بازگشت. در مدت تحصیل ضمن حفظ پایبندی به معتقدات و آداب دینی نسبت به افکار آزادیخواهی و مبانی دموکراسی در فرانسه علاقه‌مند و آنها را با گرایش‌های دینی خود سازگار یافته بود؛ در فضای نسبتا باز سیاسی بعد از شهریور20 گفت‌وگوی انتقادی در عرصه‌های عمومی شدت یافته. مدافعان هر یک از اندیشه‌ها با سلاح علم به میدان مقابله با یکدیگر آمدند. در این میان، مذهب نیز که در زمان رضاشاه زیر فشار سرکوب فیزیکی، محدود و به محاق رفته بود همچون دیگر نیروهای مهارشده پا به عرصه گذاشت و مطرح شد. اما در برابر هجوم انتقادات تحصیلکرده‌ها و روشنفکران و نسل جوان که دانش جدید را معارض با اعتقادات دینی می‌دانستند، حالت دفاعی به خود می‌گرفت. مهندس بازرگان نیز از همین موضع فعالیت خود را آغاز کرد. زمانی که انجمن‌های اسلامی بنیان شد با این هدف جلسات خود را با امثال مهندس بازرگان برگزار می‌کردند تا با ابزار علم از اعتقادات دینی دفاع کنند. همه عناصر و نیروهای مذهبی در این کارزار فکری نقطه عزیمت واحدی نداشتند. اکثر آنان با افکار ملی و آزادیخواهی و دموکراسی نیز آگاه و به آنها علاقه‌مند بودند. از این‌رو، دو جریان مذهبی در کنار هم با سلاح علم به دفاع از دین پرداختند. نخست آزادیخواهان و نیروهای مبارزی بودند که در ضمن از اهداف نهضت ملی ایران حمایت می‌کردند: از شاخص‌ترین‌ این جریانات می‌توان از «کانون نشر حقایق دینی» در مشهد نام برد که توسط مرحوم محمد‌تقی شریعتی تاسیس شده بود و همچنین انجمن‌های اسلامی در دانشگاه تهران که محمد نخشب هم از بنیانگذاران آن به حساب می‌آمد. جریان دوم مذهبی‌های سنت‌گرا بودند که سعی در اثبات سازگاری میان علم و دین داشتند نظیر جریان مجله «نور دانش» که توسط مرحوم عطاءالله شهاب‌پور اداره می‌شد. بنابراین دوران دفاع از دین با سلاح علم بود. مهندس بازرگان نیز محصول این دوران بود و با علم خود همراه با این جریان حرکت می‌کرد. چنان‌که گفتم نقطه عزیمت‌ها مشابه نبودند. به‌طور مثال هدف اصلی و اولیه مهندس بازرگان دفاع از دین در برابر حملات ماتریالیست‌ها و اثبات سازگاری علم و دین بود. اما نقطه عزیمت نخشب و دوستانش که آنان نیز افرادی مذهبی و عامل به آداب دینی بودند، باتفاوت معنی‌داری نه با هدف نجات دین، مبارزه با بی‌دینی بلکه مبارزه با نابسامانی‌های اجتماعی و کمک به رهایی مردم از استبداد و فقر و بی عدالتی و استعمارزدگی بود؛ آنها در انجمن اسلامی فعالیت می‌کردند بنا به توصیه مهندس بازرگان اعضای انجمن‌ها نباید در فعالیت‌های سیاسی شرکت کنند و یا وارد احزاب سیاسی شوند. اما نخشب و همراهان او که از مشاهده اوضاع نابسامان جامعه و فقر، استبدادزدگی و استعمارزدگی به شدت آزرده‌خاطر بودند و نمی‌توانستند به آن توصیه پایبند بمانند و از برابر آن اوضاع اسفبار بی‌اعتنا عبور کنند، چاره‌ای جز مبارزه برای تغییر وضع موجود در برابر خود نیافتند‌. اما به‌زودی متوجه شدند که مبارزه بدون پشتوانه فکری و ایدئولوژیک ره به جایی نمی‌برد و بر این اساس ضرورت کار روی بنیان‌های عدالت و دموکراسی و آزادی‌ را احساس می‌کند. این نقطه عزیمت، نخشب و دوستانش را به این اصل سوق می‌دهد که دین رهایی‌بخش است و در حمایت از آزادی و عدالت اجتماعی است. از نظر او توحید و خداپرستی و اسلام بر عدالت اجتماعی و آزادی استوار است. اما مهندس بازرگان تنها در پی اثبات این مساله بود که دین اسلام، دینی نیست که بتوان به‌راحتی با تیغ علم آن را نابود کرد بلکه می‌تواند با زره مشابهی از خود دفاع کند. به همین دلیل ایشان تا آغاز دهه‌30 – تا بعد از کودتای 28مرداد- وارد عرصه سیاست نشد. نخشب و دوستانش به دلیل ارادتی که به ایشان داشتند ناگزیر از انجمن جدا شده و مبارزه سیاسی‌شان را به شکل مستقل دنبال کردند. این مساله در تمام بحثی که ایشان در سال‌های بعد نیز بر سر ارتباط میان علم و دین مطرح کرد، اثر خود را گذاشت. یکی از پیش‌فرض‌هایی که در «راه طی‌شده» مطرح شد نیز بر همین مساله استوار است. اگر این کتاب و همچنین «مطهرات در اسلام» را نقطه شروع اندیشه بازرگان در نظر بگیریم تا «خدا و آخرت»، مهندس بازرگان مسیر ثابتی را طی می‌کند که در آن دایما تغییر و تعدیل‌هایی کم و بیش پرمعنا رخ داده است. محورهای ثابتی که در آرای مهندس بازرگان از آغاز تا پایان تغییر نکرد، اعتقاد راسخ به اصالت دین و علم بود. در «راه طی‌شده» تمامیت دین از اصول و مبانی، یعنی جهان‌بینی، نظام ارزشی و هستی‌شناسی گرفته و نیز عبادات و احکام شریعت همه از سوی علم تایید و حقانیتشان اثبات می‌شود. یک نکته مهم که اغلب از آن غفلت می‌شود و سرچشمه بسیاری از بدفهمی‌ها از جایگاه آیات قرآن به‌ویژه در مواجهه با یافته‌های علمی و نیز تحولات مدرن است، این است که به تبعیت از برداشت‌های مرسوم همه آیات قرآن را به لحاظ ماهیت و کارکرد و نسبت آنها با رسالت پیامبر در یک سطح قرار می‌دهند. مهندس بازرگان نیز چنین رویکردی به قرآن داشت همانند دیگر سنت‌گرایان، همه آیات را در یک تراز می‌دید. یعنی همگی معارف اولا برآمده از عالم قدس بوده و ریشه در علم الهی دارند و ثانیا همگی به جز احکام شریعت کاشف از حقیقت‌اند. به همین دلیل آنها که قصد دفاع از حقانیت و اصالت قرآن را دارند، بدون تمایز میان آیات، تمام گزاره‌های کلام قرآن را کاشف از یک حقیقت خارجی می‌دانند، همان‌طور که علم نیز کاشف از حقیقت خارجی است. کتاب راه طی‌شده با این هدف نوشته شده که هماهنگی و انطباق کامل بر سه‌بخش معارف قرآنی یعنی اصول اعتقادی، توحیدی، اخلاقیات، احکام، عبادات و بالاخره آخرت و معاد با علم ثابت شود. هرچند در یک مرحله بعد در کتاب «بعثت و ایدئولوژی» با عدول محسوس از این نظر بنیان‌های علم را منطبق با مشیت الهی معرفی می‌کنند. حال آنکه با توجه به مضامین آیات مناسب‌تر است که آنها را در سه‌گروه عمده دسته‌بندی کرد؛ یک گروه آیاتی که بیانگر مبانی و اصول هستی‌شناختی جهان و انسان و جهان‌بینی توحیدی، سنت‌های تغییر‌ناپذیر الهی حاکم بر فرآیندهای ایجاد و زایش و آفرینش مدام و رشد و تغییر و تکامل یا انحطاط و نابودی و بالاخره نظام ارزش‌های برآمده از صفات خداوند هستند. این معارف همه وحیانی و برآمده از علم الهی‌اند که البته در قالب زبان و فرهنگ بشری به مردم عرضه شده‌اند. گروه دوم آیاتی دربرگیرنده معارف و آگاهی‌های رایج در میان اقوام مخاطب در عصر بعثت درباره طبیعت و حوادث تاریخی و اجتماعی و نیز تمثیل‌ها و حکایت‌هایی که از فرهنگ اقوام مخاطب اخذ شده و با دستکاری‌هایی برای تسهیل فهم آموزه‌های گروه اول به کار گرفته شده‌اند و نقش کمک‌آموزشی دارند و گروه سوم آیات مربوط به عبادات و رابطه معنوی و درونی هر فرد با خدا، شعایر و مناسک جمعی و بالاخره احکام و مقررات اجتماعی و سیاسی و مادی.
علاوه بر این در راه طی‌شده تفاوت زبان علم و زبان قرآن و نیز تمایز میان موضوع و هدف تحقیقات علمی و موضوع و اهداف دین لحاظ نشده است. در یک مرحله بعد از راه طی‌شده و عشق و پرستش زمانی که ملاحظه شد که مارکسسیم و ماتریالیسم نیز با ادعای علمی‌بودن و در حمایت از ارزش‌هایی چون آزادی و برابری و عدالت‌خواهی به مقابله با مذهب آمده‌اند و جمع کثیری از جوانان و قشرهای تحصیلکرده را به خود جذب کرده‌اند و نیز آگاهی از سقوط اخلاقی در جوامع علمی و مدرن غرب که خلاف انتظارات و پیش‌بینی‌های مطالب راه طی‌شده بود. مهندس بازرگان، ضمن اتخاذ موضع ضدیت آشکار با این جریان درصدد مقابله جدی با ماتریالیسم و مارکسیسم برآمد و به انتقاد از آنچه غرور علم می‌نامید، پرداخت و از رابطه دوطرفه و برابر میان علم و دین عدول کرده معتقد شد که دین باید علم را رهبری کند و علم به مثابه ابزار تحقق اهداف دین عمل کند چراکه اگر علم بر دین مسلط شود، آن را مضمحل و نابود می‌کند. این مواضع نشان از نوعی بازنگری در اهداف حداکثری بود که در چارچوب اثبات همدلی و همگامی علم و دین دنبال می‌شد. آن همدلی دستخوش آشوب و تنش و سوءظن شده بود. به همین خاطر باید رابطه یک‌طرفه می‌شد و علم تحت‌نظارت و رهبری دین قرار می‌گرفت. بازرگان تاکید می‌کند اسلام، مسیحیت نیست تا همانند آن توسط علم از صحنه پس رانده شود. به صراحت عنوان می‌کند اگر علم بر دین مسلط شود، دین مضمحل خواهد شد: «این دین است که باید علم را رهبری کند.» بنابراین قایل به ارتباطی میان علم و دین هست؛ اما ارتباطی یک‌طرفه.

‌ نظر خود شما درباره پروژه علم و دین مهندس بازرگان چست؟ آیا شما ردپایی از تناقض در این مساله می‌بینید؟ چون آقای دکتر آقاجری اساسا قایل به تناقض درونی میان علم و دین در پروژه مهندس بازرگان نیستند. شما هم از یک مولفه مشخص میان علم و دین بحث کردید که بر اساس این دیدگاه هم علم و هم دین کاشف از حقیقت خارجی هستند، آیا با تکیه بر همین تک‌مولفه و بر اساس آنچه دکتر آقاجری مطرح کردند مبنی بر اینکه هدف و غایت و موضوع‌ علم و دین در آرای بازرگان مشترک است، می‌توان در چنین سطح از مسامحه بر تناقضات فایق آمد و این نظریه را واجد انسجام درونی دانست؟
حبیب‌الله پیمان: تناقض به این مفهوم وجود دارد که ایشان در «راه طی‌شده» می‌گوید علم تمام راهی را که دین خواسته و اراده کرده است، فعلا تا دوسوم طی کرده و بقیه را هم طی خواهد کرد و نیز معرفت وحیانی کاشف از حقیقت سازوکار طبیعت و جامعه و تاریخ است. همزمان علم هم در همین راستا قدم زده و به همان حقایق و اصولی دست یافته که علم از ابتدا عنوان کرده بود: علم نیز کاشف از حقیقت جهان طبیعت است پس هر دو از یک موضوع سخن می‌گویند. اما در ادامه و در نوشته‌های بعدی ملاحظه می‌شود که اولا در مواردی ازجمله در اخلاقیات و حوزه احساسات و عواطف منحنی‌ها برخلاف جهت یکدیگر حرکت می‌کنند، هر اندازه علم پیشرفت بیشتر می‌کند و منحنی آن اوج می‌گیرد منحنی اخلاقیات رو به نزول می‌گذارد. از سوی دیگر قبلا تصور می‌شد که علم همه راه را تا آخر طی می‌کند یعنی هر آنچه در وحی و علم خدا از سازوکار جهان و طبیعت و انسان وجود دارد، یکی‌یکی بر علم مکشوف می‌شود. اما در یک مرحله بعد از نقطه کورهایی سخن به میان می‌آید که در راه علم پدیدار می‌شود. پدیده‌ها را می‌شناسد ولی از چگونگی ایجاد آنها و خلق هستی از نیستی و البته درستی این گزاره در بینش توحیدی هم جای تردید و بحث است. و نیز از نهایت و پایان کار یعنی چگونگی زنده‌شدن مردگان و قیامت هم سر درنمی‌آورد. راز تجدیدحیات را نمی‌شناسد. فقط می‌داند که جهان بر پایه تبادل انرژی و ماده و قوانین فیزیک می‌چرخد و طبق اصل دوم ترمودینامیک محکوم به کهولت و آنتروپی و سرانجام مرگ است. عامل نامتقارن سوم که دخالت می‌کند و جلو نابودی را می‌گیرد و در اثر آن حیات دوباره می‌یابد یعنی روح و امر یا وحی را نمی‌شناسد و به آنها دسترسی ندارد... به نوعی این خداست که به کمک خلق و امر که پدیده‌هایی کاملا الهی هستند، خلأ پدیدآمده در کار علم را پر می‌کند و در نتیجه خدای همه‌جا و همه‌وقت حاضر و همیشه در کار به خدای پرکننده شکاف‌ها تنزل مرتبه می‌دهد... شکل عینی اما در این میان نوع حضور به موقع خدا برای بازگرداندن چرخه مرگ و نابودی به حیات دوباره است تا آدمی را به یاد سرمشق‌های ازلی میرچاالیاده بیندازد. گویی بازرگان به دنبال این مفهوم است که خداوند یک سرمشق ابتدایی در آفرینش جهان دارد و هر جا دید جهان با بن‌بست مرگ روبه‌رو شده است، به یاری‌اش می‌شتابد و به کمک همان سرمشق ازلی حیات دوباره می‌بخشد و این دور پیوسته تکرار خواهد شد هرچند نه به صورت دایره‌ای بلکه در حرکتی نامتقارن ولی روبه هدف غایی، اگر قرار بر پیگیری الزامات و نتایج برآمده از پیش‌فرض‌ها و دعاوی راه طی‌شده و مطهرات در اسلام است، مسایلی دیگر نظیر افلاک هفتگانه در بالا و طبقات هفتگانه در زیرزمین، جایگاه نطفه در بدن مرد و زن، قضیه شهاب‌ها و پرتاب تیر به شیاطین برای ممانعت از نفوذ آنها به عالم ملکوت که در تعارض آشکار با یافته‌های علم‌اند و جز با تاویل توجیه عقلانی پیدا نمی‌کنند، مطرح می‌شوند و طلب توضیح می‌کنند. بعید است که بتوان تبیینی علمی و پوزیتیویستی از این موضوعات ارایه داد. اما در بعثت و ایدئولوژی و در خداپرستی و افکار روز و تا حدودی در «خدا و آخرت» با تفکیک وظیفه در پی حل این مشکل و ناسازگاری برآمده‌اند: آغاز و پایان (مبدأ و معاد) از آن خداست و در دسترس بشر نیست... ... به این معنا که همچنان دین و علم در کنار یکدیگرند. کار علم سیاست جامعه و زندگی فعلی بین مبدأ و معاد است و آنجا که علم و عقل امکان دسترسی ندارند، محل ورود دین و خداست.

هاشم آقاجری: در مورد این مساله باید نکته‌ای را عرض کنم. بازرگان تا سخنرانی «آخرت و معاد؛ هدف انبیا»، به‌رغم جابه‌جایی گرانیگاهی دچار جابه‌جایی و تغییر پارادایمی نشده است. به گمانم باید این دو مساله را از یکدیگر تفکیک کنیم. نخست نگاه تاریخی بازرگان به مساله انسان و دوم نگاه معرفت‌شناختی ایشان به دین. نگاه معرفت‌شناختی او از آغاز تا پایان حتی در کتاب «ترمودینامیک انسان» یا «ذره بی‌انتها» به همراه دکتر سحابی که در سال 46 «خلقت انسان» را نوشت، تغییر نکرد. پس باید توجه داشت که مهندس بازرگان فردی سنتی است. یعنی دچار نوعی سنت‌گرایی علمی است. مبانی تفکر او درخصوص خدا، آخرت، عبادت، معاد، احکام، فقه و... کاملا سنتی است. در مساله معاد او در پی تئوریزه‌کردن دیدگاه سنتی است. دیدگاه سنتی مبتنی بر اعتقاد به معاد جسمانی علاوه بر معاد روحانی است. اگر ملاصدرا و شیخ‌احمد احسایی تکفیر شدند، به این دلیل بود که پای خود را از چارچوب ارتدکسی خارج می‌کردند. چارچوب‌های ارتدکسی بر این اساس بود که معاد تعریف‌شده توسط قرآن، تنها معاد روحانی نیست بلکه جسمانی نیز هست. فلاسفه و عرفا نمی‌توانستند این مساله را بپذیرند و آیات مربوط به معاد و بهشت و جهنم را تاویل می‌کردند. باطنیه، اسماعیلیه، اخوان‌الصفا و عرفا و گنوسیست‌های مسلمان دست به توجیه و تفسیر می‌زدند و منکر معاد جسمانی بودند کما‌اینکه در مبحث معراج نیز بر خلاف سنت‌گرایان، آن را روحانی می‌دانند. مهندس بازرگان نیز در قالب سنت از معاد جسمانی اما با گفتمان علمی تبدیل ماده و انرژی دفاع می‌کرد. قیامت نوعی تبدیل مجدد انرژی به ماده است. او معاد انسان را از طریق فیزیولوژی و سایکولوژی توضیح داد. به این معنا که پس از مردن جسم انسان از بین می‌رود اما سایکولوژی یا انرژی‌اش باقی می‌ماند و دوباره می‌تواند به ماده تبدیل شود. او ماتریالیست نیست و اتفاقا‌ از ابزار علمی برای رد ماتریالیسم استفاده کرد. او سلاح پوزیتیویسم را از ماتریالیست‌ها گرفت و در خدمت دفاع از خدا قرار داد. فیزیک او نیوتنی است و جهانش بسته و ماقبل کوآنتومی است. فیزیک پیشا‌کوآنتومی تصویری که از جهان ارایه می‌دهد، دترمینیستی است. نگاهی رئالیستی و خام که مبتنی است بر فاصله سوژه شناسنده و ابژه مورد شناسایی ابژه ثابت است و سوژه ناظر زمان و مکان نیز در آن جهان متغیرهای مستقل هستند. اما فیزیک پساانیشتینی و هایزنبرگی این اصول را زیر سوال برده است. ما دیگر معرفت علمی را رئالیستی نمی‌دانیم و معرفت، بعدی نمادین و انتزاعی پیدا کرده است. زمان هم مستقل نیست و زمانمندی بُعدی از ابعاد واقعیت است، با ناظر انسانی رابطه دارد و به نسبیت و عدم قطعیت می‌رسد که با فیزیک نیوتنی متفاوت است. در آن چارچوب، بازرگان در پی نشان‌دادن این مساله بود که جهان دترمینیستی را نمی‌توان بدون خدا توضیح داد. بر اساس قانون اول و دوم ترمودینامیک در صورت عدم وجود خدا، جهان به دلیل آنتروپی باید میلیون‌ها سال پیش از بین می‌رفت. چرا این اتفاق نیفتاده است؟ چون جهان متکی بر نیروی غیرماتریالیستی‌ای به اسم خداست که اجازه نمی‌دهد آنتروپی به نهایت رسیده و نابود شود اما زمانی‌که خداوند اراده کند، آن زمان قیامت است. پس بازرگان از ترمودینامیک استفاده کرد تا علت پایداری جهان تا به امروز را نشان دهد. بنابراین منطق او در پارادایم خود هیچ تناقضی ندارد. توجه داشته باشید که بحث او در سال 73 بحث دین و حکومت است نه دین و علم. ما باید چند حوزه را از یکدیگر تفکیک کنیم. درست است که بازرگان نقطه تاکیدش از سال 42 تغییر کرد و از سال 54 به بعد دوباره تغییر می‌کند - حساسیتی که روی مارکسیسم پیدا کرده بود و تاکید بر اخلاق و معنویت برجسته‌تر شده بود - اما اندیشه بازرگان در هر دوره‌ای که در حوزه دین و اخلاق بحث کرد، ثابت بود. «دین و اخلاق»، «دین و سیاست»، «دین و علم» حوزه‌های متفاوت از یکدیگرند. «دین و سیاست» بازرگان در سخنرانی سال 73 به دلیل نقد حکومت دینی، تاکید بر این نکته داشت که هدف انبیا حکومت نبوده، بلکه وسیله‌ای بوده تا بشر را متوجه عالم دیگری کنند. علم ابزاری دنیوی است. ایشان دین را در چارچوب هستی دنیوی با منطق علم توضیح داد. او بر نیاز به دین در دهه‌40 و پس از آن تاکید بیشتری می‌کند اما من تناقضی در این مساله نمی‌بینم. پس اگر ما منطق تکامل بشر را از منطق معرفت‌شناختی مورد استفاده بازرگان تفکیک کنیم، تناقضی وجود نخواهد نداشت. اما می‌توان درباره مشکلات پروژه بازرگان بحث کرد. آنگاه می‌توان گفت خدای او خدایی مهندس و سرد است. دکتر پیمان هم به درستی گفتند ایشان به دلیل روش‌شناسی علمی با همه گزاره‌های دینی برخوردی رئالیستی دارد و از این نظر منطق علم و دین را با این منطق تبیین کرد منتها با این تفاوت که علم، تبیین توصیفی ارایه می‌دهد و دین تببین غایی. تمام آیات قرآن و احکام فقهی از نظر او آیاتی است که با تبیین توصیفی نیز سازگار است. امروز اگر بخواهیم نقدی بر این دیدگاه قرن نوزدهمی وارد کنیم با تحولات دین‌شناسی جدید سازگاری نخواهد داشت. هم نقد کانتی به عقل و محدودیت‌های عقل و هم طرح بحث تفاوت تفهم و تبیین به‌عنوان دو رهیافت که در علوم انسانی به وجود آمد و همچنین بحث‌هایی که اگزیستانسیالیست‌هایی همچون کی‌یر کگور و دیگران داشتند، شرایط تغییر کرد و از این منظر منطق دین منطق «من و تو» است و منطق علم منطق «من و آن». زبان علم زبان توصیفی است و زبان دین زبان فاعلی و برانگیختگی. پس تحولاتی که از اواخر قرن 19 با نوارتدکس‌ها و اگزیستانسیالیسم و در قرن 20 با نگاه پدیدارشناسانه و این اوخر الاهیات روایتی در دین به وجود آمد، در رویکرد ما تاثیر گذاشته است. اما درباره نکته‌ای که دکتر پیمان در مورد تاریخ انبیا در قرآن و تصویری که از جهان داده ذکر کردند باید عرض کنم این توصیفات رئالیستی نیست و قرار هم نبوده چنین باشد. اینها روایاتی برای رهایی‌بخشی بوده که بازرگان آنها را گزاره‌های توصیفی در نظر گرفته و از آنها دفاع علمی کرده است.

‌ هم شما و هم آقای دکتر پیمان، به لحاظ توصیفی، مختصات پارادایم نظری مهندس بازرگان را توضیح دادید. اما به نظر می‌رسد تبیینی که شما ارایه دادید، بر عدم تناقض در این نظریه تاکید داشتید، به‌مثابه سیاسی‌ندیدن یک فرد سیاسی است چرا که بازرگان به لحاظ سیاسی توانسته بود با توصیه مبارزانی همچون نخشب را از میدان مبارزه در انجمن‌های اسلامی بیرون بکشد. پس نمی‌توان پروژه ایشان را تنها به این قرائت فروکاست و همچنین نمی‌توان عناصر دین، علم، سیاست و اخلاق را در پروژه سیاسی او جدا از یکدیگر بررسی کرد و انسجام میان آنها را به شکل منفک از دیگری سنجید. زمانی‌که ایشان تا این‌حد می‌تواند در متن میدان مبارزه علیه مارکسیسم و همفکرانش حضور داشته باشد پس نمی‌توان این پروژه را صرفا در اتاقی دربسته نگاه داشت و از سیاست و اخلاق جدا کرد. عمر کلام ایشان به اندازه عمر علم است اما علمی نیوتنی و قرن نوزدهمی. خود نیوتن هم این مشکل را داشت وقتی که به خدای یهود رسید باید زمان را مطلق می‌انگاشت. اما در فیزیک جدید ورق برگشت. اگر بازرگان هم خود را با تئوری‌های فیزیک جدید به روز می‌کرد، ‌ای‌بسا زیرپای برخی تئوری‌هایش خالی می‌شد. یک فرد سیاسی را نمی‌توان تا این حد با یک خوانش غیرسیاسی خواند و به پروژه‌اش انسجام درونی بخشید.
هاشم آقاجری: یک پروژه را می‌توان هم با منطق انسجام درونی و هم با کفایت‌مندی بیرونی‌اش ارزیابی کرد. به نظر من پروژه علم و دین بازرگان در درون خود انسجام داشته اما کفایت لازم را در مورد تحولات معرفت‌شناختی و سیاسی و اجتماعی نداشته است. من این پروژه را از سیاست جدا نمی‌کنم. عملکرد ایشان در سیاست، انقلابی‌نبودنش، اصلاح‌طلب و ‌لیبرال بودنش و حرکت گام‌به‌گامش با این منطق همخوانی دارد. مقاله سال 73 نیز به‌هیچ‌وجه ناقض این پروژه نیست، چنانچه بسیاری گمان کرده بودند ایشان سکولار شده است. من به هیچ عنوان با این مساله موافق نیستم، ایشان سکولار نشده بود. به گمانم به دلیل تجربه پس از انقلاب ایشان تنها گرانیگاه اندیشه‌اش را تغییر داد. این روند از ابتدا وجود داشت: اهداف غایی دین خداست و غایات کوتاه‌مدت در این دنیا بوده و دنیا مزرعه آخرت است. مشکل پس از انقلاب و در پی تغییر عناصر اصلی و فرعی و تقلیل‌گرایی رخ می‌دهد. او در این سال‌ها تاکید داشت هدف انبیا حکومت نبوده بلکه حکومت وسیله بوده و هدف آخرت است. خدای او خدای ساعت‌ساز هم نیست چون خدای ساعت‌ساز خدایی دئیستی است. این خدا جهان را کوک کرده و جهان براساس خودکاری درونی خود به بقا ادامه می‌دهد و دیگر نیازی به خدا ندارد. بر خلاف خدای ساعت‌ساز که در روز ازل محرک غیرمتحرک ارسطویی بود و به خدای ساعت‌ساز نیوتنی تبدیل شد، در نظر بازرگان خدایی که در روز ازل جهان را خلق کرده آن را به خود وانگذاشته؛ چرا که در این‌صورت باید تاکنون جهان نابود می‌شد. پس خدای او نه خدای ساعت‌ساز بویل است و نه خدای اینشتین که در جهانی باز همچنان در حال ساخته‌شدن است. بر خلاف دکتر پیمان معتقدم بازرگان، به دلیل اعتقاد به معاد نمی‌توانست نگاه دوری به جهان داشته باشد و نگاه او خطی بود. میرچا الیاده پدیدار‌شناس دین و اسطوره‌شناس بزرگ قرن 20 تحت‌تاثیر اسطوره‌های دوری باستانی این نگاه را رهایی‌بخش‌تر می‌داند و در مقابل فلسفه تاریخ خطی عقل‌گرایی عصر روشنگری که انسان را به موجودی دست‌وپا‌بسته تبدیل می‌کند، قرار می‌گیرد. حرکت دوری به انسان امید بازگشت به دوران شکوفایی گذشته را می‌دهد. اما ایشان همچون تمام مومنان متن‌محور اهل کتاب تفکر خطی دارد، چرا که به قیامت معتقد است. تمام کسانی که به نظریه معاد باور دارند، نگاه‌شان به آدم و عالم خطی است.

حبیب‌الله پیمان: البته من سعی داشتم امکان انسجام درونی پارادایم مهندس بازرگان را نشان دهم که به‌واقع پروژه ایشان با شکاف‌ها و تناقضات مشهودی مواجه بود، اما دکتر آقاجری منکر این قضیه است. شواهدی مبنی بر وجود شکاف‌هایی در این نظریه وجود دارد که به آنها بیشتر اشاره خواهم کرد. ایشان در «راه طی‌شده» اصل را بر این گذاشته‌اند که علم می‌تواند راهی را که انبیا طی کرده‌اند به‌عنوان بدیل دین طی کند. در این کتاب ایشان به صراحت علم را بدیل دین می‌داند، چنانچه دین می‌توانست بدیل علم باشد. بر این اساس اگر نتیجه فعالیت انبیا تا به امروز اثر‌بخش مانده بود، شاید دیگر نیازی به علم وجود نداشت. اما ایشان مدعی است علم درصدد تحقق چیزی است که انبیا در پی آن بودند ولی انجام نشد. حال فرض کنید اگر علم بتواند راهی را که تا امروز طی کرده منطبق با گام‌هایی که انبیا در پی آن بودند تا آخر پیش برد، آیا همچنان نیازی به انبیا خواهد بود؟ این پرسشی است که پارادایم مهندس بازرگان باید به آن پاسخ دهد. البته ایشان اشاره مجملی به این پرسش انضمامی داشته‌اند: «جامعه فرزند دین است و علم نیز از دین آغاز کرده.» اما نمی‌توان این واقعیت را نادیده گرفت که علم مدرن نیوتنی قرن نوزدهمی ایشان، فرزند دین ابتدایی بشر نیست. بر اساس تصویری که ایشان ارایه داده‌اند، علم توانسته راه انبیا را تا به امروز طی کند پس می‌تواند بقیه را هم تا به آخر ادامه دهد و حتی سازوکار معاد را نیز کشف کند. ایشان در جایی دیگر در همین کتاب با اشاره به جایگاه علم می‌گویند علم می‌تواند جای پلیس باطن، اخلاقیات و ایمان را نیز پر کند؛ این مساله نشان‌دهنده اوج کفایت و توانایی علم در نظر ایشان است. حال پرسش ما این است که اگر در همین نقطه متوقف می‌ماندند و دین را بر مسند رهبری علم نمی‌نشاندند، از دل چنین طرحی چه چیزی جز یک پروژه سکولار می‌توانست ظهور کند؟ اما بعدها که به رابطه معکوس میان رشد علم بشری و اخلاقیات پی بردند و با تهاجم ماتریالیسم در لباس علم مواجه شدند. در کفایت علم تجدیدنظر و اظهار کردند: «هر اندازه میزان و درجه فهم تشخیص بالاتر می‌رود، احساسات و صفات مثبت مبتنی بر وجدان ضعیف‌تر می‌شود. فکر و استدلال عقلی و علمی جای عاطفه و احساسات و اخلاقیات را می‌گیرد.» پس از این مواجهه بود که ایشان به این نتیجه رسیدند که علم باید خود را تحت رهبری دین قرار دهد. بنابراین زمانی‌که من درباره شکاف از درون نه از بیرون بحث کردم، به این اعتبار بود که انسجام درونی‌ای که ایشان در راه طی‌شده مطرح می‌کند (مبنی بر اینکه علم تماما راه انبیا را دنبال می‌کند و می‌تواند بدیل آن شود) چند سال بعد، در ساحت عمل با مشکلات جدی‌ای روبه‌رو می‌شود و در رد علم ماتریالیستی و در تضاد با آن، رهبری علم و عقل را به دست دین می‌سپارد.

‌ پس شما برخلاف دکتر آقاجری قایل به استحکام درونی پارادایم علم و دین مهندس بازرگان نیستید؟
حبیب‌الله پیمان: دقیقا، به لحاظ انسجام درونی این نظریه مشکل دارد. اجازه دهید به این مساله نیز اشاره داشته باشم؛ من چنین ادعایی نداشتم که اندیشه ایشان دُوری است. ابتدا هم گفتم که اندیشه مهندس بازرگان در پارادایم دوری الیاده نمی‌گنجد بلکه تاکید داشتم این بخش از نظریه ایشان ما را به یاد الیاده می‌اندازد. او می‌گوید هر بار در پی آشوبی که به پا می‌شود، به سرمشق ازلی بازمی‌گردیم. مهندس بازرگان نیز مدعی است زمانی که قانون دوم ترمودینامیک، طبیعت و جامعه را به سوی کهولت و مرگ و نابودی می‌برد، آن عامل نامتقارن دخالت می‌کند. درواقع خداوندِ ایشان به خدای پرکننده شکاف‌ها (God of Gaps) نزدیک می‌شود. گویی خداوند به کمک شکافی می‌آید که علم نمی‌تواند پر کند. جایی که به «دوباره» و «تکرار» این مساله اشاره کردم، منظورم این بود که مجبور است سرمشق الهی عملی را که روز اول انجام داده دوباره تکرار کند، نه اینکه دوباره به جهان باز‌می‌گردد.

هاشم آقاجری: در هر حال مهندس بازرگان از ترمودینامیک برای اثبات خداوند و این مساله بهره برد که بقای جهان نمی‌تواند قائم‌به‌ذات باشد.
حبیب‌الله پیمان: آیا نیاز به خدا و قائمیت جهان بر اراده و مشیت خدا منحصر به مواردی از این قبیل است که هنوز سازوکار مادی آنها بر علم مکشوف نشده است. آیا نقش خدا محدود به پرکردن این خلأ‌های علمی است یا لازم است در طرز نگاه به مساله تجدیدنظر اساسی کنیم. از این نوشته‌ها گاه چنین برمی‌آید که خدا بیرون از جهان است و از بالا جهان را نظاره می‌کند و هر زمان آن را در لبه پرتگاه نابودی دید، دست دراز می‌کند و آن را از سقوط در ورطه نابودی می‌رهاند. نظری که با خدای همه‌جا حاضر و همیشه بیدار و در کار قرآن و از رگ‌گردن به انسان نزدیک‌تر و چنان‌که در نهج‌البلاغه آمده است داخل جزءجزء پدیده‌ها؛ بی‌آنکه بخشی از آنها باشد و خارج آنها؛ بی‌آنکه از آنها جدا باشد؛ همخوانی ندارد. در مورد نکته‌ای هم که دکتر آقاجری درباره صحبت‌های من از مساله خدا و آخرت فرمودند، باید اشاره کنم که من نگفتم که ایشان در «خدا و آخرت» اعتقاد و باورش را به دین و علم از دست داد، اتفاقا تاکید داشتم بر هر دو موضوع به شکل راسخی پابرجا مانده بود. مشکل اصلی چنین دیدگاهی در این بود که علم ایشان مربوط به فیزیک نیوتنی است و نسبت به علم و فیزیک عصر بعدی (اینشتین و نسبیت و هایزنبرگ و اصل عدم تعیین) غریبه بود. این نقطه‌ضعف، پرسش‌هایی را مطرح می‌کرد که باید به آنها پاسخ می‌گفت و قطعا برخورد ایشان را با این پروژه تغییر می‌داد. اما مشکل بنیادین این پارادایم ریشه در نسبت میان علم و دین دارد. در این‌باره دو نگرش وجود دارد؛ یکی مبتنی بر تعارض و نفی متقابل متعارض، دیگری ارتباطی تکمیل‌کننده یکدیگر که لازمه‌اش تقسیم کار و تفکیک حوزه فعالیت البته برای هدف واحد و سومی که در راه طی‌شده آمده آن دو در دو خط موازی و هم‌راستا حرکت می‌کنند و موید یکدیگرند ولی در واقع بدیل یا رقیب هم هستند و همین امر موجب تعارض و تناقض می‌شود. البته من درباره نسبت میان علم و دین نظر دیگری دارم که اشاره خواهم کرد.

‌ حتی به لحاظ درونی؟
حبیب‌الله پیمان: حتی به لحاظ درونی و بنیادی. هدفی که مدنظر دین است به هیچ‌عنوان در راستای هدف علم نیست. قرآن جهان‌بینی ارایه داده اما جهان‌شناسی علمی نکرده است. این مساله به تفاوت دو حوزه زبانی برمی‌گردد. هدف وحی ارایه تبیینی توحیدی بر محور عملکرد شعور الهی است که چون نور در سراسر عالم هستی و ذره‌ذره آنها و همراه و همگام با آنها حضور فعال و خلاق و زنده دارد، سنت‌های برآمده از شیوه عمل خدای را در تحول سرنوشت و هستی انسان ارزش‌هایی که مقوم جهان هستی و ضامن پایداری آن و تضمین‌کننده آزادی و رستگاری اعتلای وجودی آدمیان است یادآور و مردم را ترغیب به پیروی از سرمشق‌های الهی در آفرینش مدام جهان و انسان می‌کند. این اهداف نسبت مستقیمی با هدف علم که تبیین سازوکار پدیده‌های مشهود و آزمون‌پذیر با روش‌های تجربه علمی است، ندارد. می‌توان گفت در روشنایی یافته‌های علمی، ما فهم بهتری از سنت‌ها و نظام ارزش‌های الهی به دست می‌آوریم... . بازرگان مشخص نکرد جهان در حالی‌که در تعین خارجی و مادی‌اش یکسره و مستقل از دخالت خدا به حکم غرایز طبیعی عمل می‌کند، چگونه بلافاصله در برخی مقاطع راه برای ورود و دخالت غریزه ناطق باز می‌شود. زمانی که ایشان با مشکلات نظریه‌شان در ساحت عمل مواجه شدند، درباره شکاف موجود و از غرور علیت علمی بحث کردند آن را مورد، انتقاد قرار دادند و گفتند: «وعده‌هایی که محققان و مخترعان و علم و صنعت در حل مشکلات بشری می‌دادند، عملی نشده است. خلأ عاطفی، خلأ اخلاقی، خلأ عشقی، خلأ فکری و خلأ روحی از عوارض پیشرفت علم و تمدن است.» این موضع، یک بازنگری بر کفایت علمی است که در «راه طی‌شده» مطرح کرد و به همین جهات رهبری دین را ضروری دانست.

هاشم آقاجری: آقای دکتر، «راه طی‌شده» در پی دفاع از دین است یا علم؟
حبیب‌الله پیمان: از دین، اما فراموش نکنیم ما همواره با این مساله مواجه بوده‌ایم که با وجود دفاع از یک موضوع که پروژه‌ای برای آن تعریف کرده‌ایم، خود این پروژه و عوامل و استدلالش الزاما به تایید هدف آن پروژه نمی‌انجامد. بلکه ممکن است ناخواسته به نتایجی برسد که مغایر با هدف‌های تعیین‌شده و انتظارات برنامه‌ریزی شده و مقصود اصلی باشد، مثلا مارکسیست‌های شوروی سابق برقراری عدالت را در چارچوب دولتی‌کردن اقتصاد و مالکیت تعریف و عمل کردند. اما در جریان عمل دولت به‌حدی فربه شد که نه فقط آزادی که برابری و عدالت را هم یکجا بلعید.
هاشم آقاجری: نه آقای دکتر، ما این مساله را در بسیاری از متفکران دیگر نیز داشته‌ایم. منطق تغییر نمی‌کند. به گمانم اختلاف من و شما در این است که تنش را پارادایمی می‌دانید به این معنا که ایشان اساس سرمشق فکری‌اش را تغییر می‌دهد. درحالی که مهندس بازرگان سرمشق را تغییر نمی‌دهد.
حبیب‌الله پیمان: بحث من تغییر پارادایم نیست. ایشان از عدم انسجام درونی صحبت کردند و پاسخ من در همین راستا بود وگرنه مهندس بازرگان تا آخر عمرشان پارادایم ‌اصلی خود را تغییر نداد.

‌ آیا شما برخلاف دکتر آقاجری معتقدید در اندیشه ایشان تغییر گرانیگاه و مرکز ثقلی مبنی بر سکولارشدن پروژه او رخ داده است؟
حبیب‌الله پیمان: نه. در مورد «خدا و آخرت» نیز من بر این باور نیستم که ایشان تغییر سرمشق داده است. شما نقش تحولات سیاسی در آن سال‌ها را نمی‌توانید نادیده بگیرید. ایشان هم در آخر دهه1320 با اوج‌گیری فعالیت حزب‌توده و هم در دهه‌40 با شروع فعالیت‌های مذهبی که با بن‌بست‌های راهبردی فعالیت‌های ملی‌گرایی و نهضت ملی همراه شد، مواضع فکری و سیاسی‌شان آشکارا از آن حوادث تاثیر پذیرفت. ازجمله اینکه عامل مذهب در این دوران نقش مهم و اساسی‌ای پیدا کرده بود، حتی ما و دوستان‌مان که دنبال راه نخشب بودیم، مطالعات گسترده‌ای روی اسلام به‌عنوان یک ایدئولوژی آغاز کردیم. مهندس بازرگان نیز در پی تدوین ایدئولوژی اسلامی بود. اما ایشان پس از انقلاب به اتفاقاتی که تحت عنوان حکومت دینی رخ داد، واکنش نشان داد و مدعی شد رسالت انبیا حکومت نبوده، منتها ایشان باید حداقل میان سیاست و حکومت تفکیک قایل می‌شد که چنین نکرد.
هاشم آقاجری: برجسته نکرد نه اینکه تفکیکی قایل نباشد.
حبیب‌الله پیمان: درست است. در مضمون اندیشه‌اش این تفکیک وجود داشته است. از این‌رو، ایشان در «بعثت و ایدئولوژی» از حکومت روحانیون سخن گفته از خلال بعضی سخنان‌شان گرایش به نخبه‌سالاری مذهبی به چشم می‌خورد... چرا که کاملا سنت‌گرا بوده و به دنبال دفاع علمی از این سنت بودند. گرچه پس از انقلاب تلویحا در این موضع بازنگری کردند.

‌ اما همین نگاه ابزاری به علم نزد ایشان منجر به واکنش و حساسیت نسبت به برداشت‌های علمی ماتریالیستی شد و متناسب با شرایط فرهنگی- فکری زمانه، حملات بی‌پروا و انتقادات تندی بر ماتریالیسم علمی وارد کرد. حتی بازرگان برای تقابل با این جریان کتابی به نام «علمی‌بودن مارکسیسم» نوشت. او در کتاب «بعثت و ایدئولوژی» و آثار بعدی‌اش نیز با علوم ماتریالیستی مواجه شد که آن را در تضاد با مذهب می‌دید و بر این باور بود که باید این علوم را نقد کرد. حتی تاکید داشت که باید نسبت میان علم و دین را به نوعی رابطه علم ابزاری برای دین اخلاقی برشمرد و از این منظر به آن توجه کرد. به طوری که بازرگان به دلیل ضدیت با مارکسیسم در ایران از روشنفکران مذهبی همچون شریعتی و حتی شما (دکتر پیمان) نیز فاصله گرفت. همین ضدیت البته بعد از انقلاب نیز در بازنویسی قانون 1327 و غیرقانونی‌کردن فعالیت حزب‌توده و تشکل‌ها و جنبش‌های کارگری ادامه پیدا کرد. ارزیابی شما از فرآیند نقدی که ایشان بر ماتریالیسم و مارکسیسم وارد کرد، چگونه است؟

هاشم آقاجری: سال 54 در پی حادثه‌ای که در سازمان مجاهدین‌خلق رخ داد و تغییر ایدئولوژی اعضای سازمان به ایدئولوژی مارکسیستی، ضربه بزرگی به جریان‌های دیگر وارد شد که البته طنین بزرگ‌تری از خود به‌جا گذاشت؛ هم طنین سیاسی و هم طنین ایدئولوژیک. ناگهان تمام متفکران و مبارزان مسلمان متوجه شدند در یک سازمان پیشتاز مسلح انقلابی پدیده‌ای به نام مارکسیست‌شدن اعضای آن اتفاق افتاده و توجه همه را به خود جلب کرد. اما هر کس به شکلی نسبت به این پدیده واکنش نشان داد. در دهه‌های‌30 و 40 برای بخش روشنفکری مسلمان مساله مارکسیسم در مقابل دیکتاتوری شاه و امپریالیسم به مساله‌ای فرعی تبدیل شده بود. حتی پیش از آن در سال 42 آقای مکارم‌شیرازی کتاب «فیلسوف‌نماها» را نوشته بود که برنده جایزه هم شد. در نهایت، دکتر‌شریعتی گفته بود سرمایه‌داری دشمن ما و مارکسیسم رقیب ماست وگرنه پیش از تغییر ایدئولوژی سازمان مجاهدین، میان این دو جریان اتحاد استراتژیک وجود داشت. شما در دهه‌40 در بازرگان و در بخش مبارز مذهبی واکنشی نمی‌بینید. اما بعد از ضربه 54 این سوال ایجاد شد که چرا نیروهای مذهبی مجاهدین‌خلق، مارکسیست شدند. در نتیجه مساله مارکسیسم دوباره در مرکز توجه قرار گرفت تا حدی که برخی مساله مبارزه علیه رژیم را کنار گذاشتند و مساله اصلی‌شان مارکسیسم شده بود. کتاب‌های دفاعی از موضع تهاجمی در نقد مارکسیسم نوشته شد که البته رژیم شاه نیز از آن استقبال کرد. مهندس بازرگان در این فضا بود که کتاب «علمی‌بودن مارکسیسم» را نوشت همانطور که جلال‌الدین فارسی کتابی در رد مارکسیسم نوشت و بخش عظیمی از سخنرانی‌ها و نوشته‌های استادمطهری معطوف به مارکسیسم شد. حتی ساواک در حرکتی امنیتی بخشی از دستنوشته‌های سال‌های قبل دکتر شریعتی را تحت‌عنوان «اسلام و مکتب‌های مغرب‌زمین» در اختیار روزنامه کیهان با عنوان «اسلام و مارکسیسم» گذاشت و در چند شماره منتشر شد. پس خطری که از سوی مارکسیسم احساس می‌شد، نوعی رقابت ایدئولوژیک میان نیروهای مسلمان به وجود آورد. بازرگان در دهه‌40 به اخلاق توجه کرد و اینکه علم به تنهایی نمی‌تواند مبنای ارزش‌ها باشد. کتاب «بازیابی ارزش‌ها» پس از انقلاب نیز در پی همین مساله بود. حتی نقدی که بر اریش فروم نوشت نیز در راستای همین نگاه بود. او اومانیسم فروم را نقد کرد، نه مارکسیسم او را. فروم مارکسیستی اومانیست بود. بازرگان به مقابله با اومانیسم او رفت تا نشان دهد تنها بر اساس دین می‌توان نظام ارزشی برپا کرد. بنابراین به این نکته اعتقادی نداشت که می‌توان بنای اخلاق را بر علم گذاشت. نقد او بر اریش فروم نشان‌دهنده این مساله است که این دوگانگی را چگونه می‌توان توضیح داد؟ بر اساس دوگانگیethic و morality. آنجا که اخلاق غربی‌ها را ترجیح می‌دهد در مورد morality بحث می‌کند اما ethic یعنی ستون پایه ارزش‌های اخلاقی را نمی‌توان با ماتریالیسم برپا کرد، ولی بر اساس شرایط نقطه ثقل اندیشه او نیز تغییر کرد. در «راه طی‌شده» نیز در پی دفاع از دین است. اما در دهه‌40 تکیه او از علم به اخلاق و سیاست تغییر کرد و بعد از انقلاب نیز تاکید او بر اخلاق بود.

‌ اما ضدیت ایشان با مارکسیسم از همان بدو ورود به ایران آغاز شده بود. ایشان در برابر اندیشه مارکسیستی در دهه‌20 واکنش نشان دادند و حتی کتاب «بعثت و ایدئولوژی» را سال 43 یعنی پیش از تغییر ایدئولوژی مجاهدین نوشتند. مشکل بازرگان با مارکسیست‌ها بر مبنای فلسفی و ایدئولوژیک بود یا بر مبنای اقتصاد سیاسی؟
هاشم آقاجری: نه تنها بازرگان که نخشب و محمدتقی شریعتی نیز از ابتدا نسبت به اسلام در برابر مارکسیسم حساسیت داشتند. بازرگان بعد از کودتا تا ضربه  54 محور حرکتش ضدمارکسیسم نیست اما بعد از آن اتفاق تغییر روش داد. دکتر شریعتی برای مقابله با ماتریالیسم راه‌حل عرفانی را ارایه می‌دهد اما مهندس بازرگان با مارکسیست‌ها هم مشکل فلسفی داشت و هم مشکل اقتصاد سیاسی. اما چپ مذهبی همچون دکتر شریعتی در زمینه مشکل طبقاتی و اقتصاد سیاسی اختلافی با مارکسیست‌ها نداشتند و سوسیالیسم را از مارکسیسم جدا می‌دانستند. سوسیالیسم اعم است از مارکسیسم و قبل از مارکسیسم به وجود آمده. شریعتی حتی تا مزدک و ابوذر پیش می‌رفت. در دو دهه‌اخیر ما شاهد قرائتی معنوی از مارکس نیز هستیم که پس از پدیدآمدن دستنوشته‌های اقتصادی فلسفی دوره هگلی مارکس رشد کرده و اخیرا تقویت شده است. اما صرف‌نظر از این بحث شریعتی و چپ مذهبی سوسیالیست بودند و از آن دفاع می‌کردند ضمن اینکه با ماتریالیسم و مارکسیسم فلسفی هم مرز‌بندی خود را داشتند. بازرگان هم با سوسیالیسم مشکل داشت چرا که به لحاظ اقتصادی لیبرال بود و هم با فلسفه مارکسیستی به لحاظ خداپرستی مشکل داشت. اما غیر از بازرگان آقای مطهری نیز به همین شکل بود؛ چیزی که از سال 54 تا 57 کم‌کم دامان روشنفکران مذهبی همچون شریعتی و دکتر پیمان و حتی دامان هرگونه قرائت انقلابی را گرفت. همه روشنفکران چپ مسلمان از آیه «مستضعفین» امت واحده پایانی و پیروزی نیروی کار بر سرمایه و پیروزی مستضعفین و جامعه بی‌طبقه توحیدی را استخراج می‌کردند، اما مطهری شدیدا به این تفسیر حمله می‌کرد. حتی بازرگان و مطهری اعلامیه‌ای علیه دکتر شریعتی منتشر کردند که البته به زیان هر دو تمام شد چرا که محبوبیت دکترشریعتی در آن دوره بین نسل جوان به‌حدی زیاد بود که هر دو موقعیت خود را در میان جوانان تحت‌الشعاع قرار دادند به‌طوری‌که بعدها مهندس بازرگان آن اعلامیه را توجیه کرد. این بیانیه حاکی از نگرانی و دغدغه نسبت به مارکسیسم بود. بنابراین بازرگانِ لیبرال و مذهبی به دو دلیل با مارکسیسم اختلاف داشت. پس از انقلاب نیز شعارهای ضدامپریالیستی تقویت شده بود و بسیاری آن شعارها را به حساب حزب‌توده و مارکسیسم گذاشته بودند و تا امروز نیز هر گرایش عدالت‌طلبانه و ضد‌طبقاتی و ضد‌سرمایه‌داری و سوسیالیستی را هنوز به نام حزب‌توده می‌خوانند در حالی‌که واقعیت به جز این است.

حبیب‌الله پیمان: کاملا درست است. تفاوتی که در نگاه بازرگان و امثال دکتر شریعتی وجود داشت، به این دلیل بود که بازرگان جریان‌های مارکسیستی را آنتاگونیستی می‌دید و ما آنها را رقیبی برای خود در راه تحقق آزادی و عدالت اجتماعی می‌دانستیم. نخشب دو ایراد بنیادی به مارکسیست‌ها و ماتریالیست‌ها می‌گرفت: نخست اینکه در پروژه سوسیالیسم آنها، دموکراسی حذف شده است در حالی که به باور او اساسا بدون دموکراسی، سوسیالیسم ناممکن است. چنان‌که دموکراسی هم بدون عدالت اجتماعی ممتنع است دوم اینکه هر دو این برنامه‌ها بدون پایه اخلاقی و ایمان به خدا به نتیجه نمی‌رسند: «یک ماتریالیست نمی‌تواند سوسیالیست باشد.» اما مهندس بازرگان همچون بسیاری از مذهبی‌های سنت‌گرا مارکسیسم را به‌دلیل الحادشان دشمن و نه رقیب می‌پنداشت و حال آنکه در قرآن در سوره ممتحنه به مومنان توصیه شده است که با دگراندیشان و ازجمله مشرکانی که دست به تجاوز نزده آنها را از خانه‌هایشان بیرون نرانده‌اند و بر ضد مسلمانان برسر عقیده‌شان جنگ نمی‌کنند نه فقط دشمنی نورزند که به عکس دوستی کنند و با آنها به عدالت رفتار کنند و تنها از دوستی با کسانی برحذر می‌دارد که بر ضد آنان و به‌خاطر عقیده دینی‌شان جنگ را آغاز کرده با پشتیبانی یکدیگر آنها را از خانه‌هایشان بیرون رانده‌اند.

هاشم آقاجری: البته به این مساله هم اشاره کنیم که بحث صرفا بر سر مارکسیست‌های داخلی نبود. مهندس بازرگان در مسایل بین‌المللی نیز اتحاد جماهیر شوروی را بر اساس منطق فلسفی قدیمی دشمن می‌دانست. بر این اساس که آمریکا و غرب را مسیحی و به لحاظ مذهبی به خود نزدیک می‌دانست. بنابراین در مقابل شعار «شیطان بزرگ، آمریکا»، شوروی را «شیطان اکبر» یعنی بزرگ‌تر می‌دانست.

‌ آقای دکتر پیمان، اجازه دهید پرسشی شخصی از شما داشته باشیم، با توجه به اینکه مواضع ایشان در برابر مارکسیست‌ها هم پایه ایدئولوژیک داشت و هم اقتصاد سیاسی، جدایی ایشان از شما بر چه پایه‌ای بود؟
حبیب‌الله پیمان: جدایی ایشان از ما بیشتر ناشی از توهم التقاط و مارکسیست‌زدگی، در میان فعالان مذهبی و تاکیدی بود که ما در کنار آزادی بر برابری و عدالت اجتماعی می‌کردیم. هرچند پیش از آنکه این نگرانی‌ها به خصوص بعد از تغییر مواضع فکری مجاهدین در سال54 تشدید شود، ایشان بر اهمیت عدالت همراه با آزادی و دموکراسی و هر دو مبتنی بر اخلاق و عشق و انصاف تاکید می‌کنند به طوری که خواننده را به یاد اندیشه خداپرستان سوسیالیست که آزادی و دموکراسی را همراه با عدالت اجتماعی بر پایه اخلاق و ایمان به خدا قرار می‌دادند، می‌اندازد. در واقع، ایشان بر اساس همان پایه اقتصاد سیاسی از ما فاصله گرفتند. لازم است یادآور شوم اگرچه مهندس بازرگان به لیبرالیسم اقتصادی گرایش داشت، اما همزمان به دلیل اعتقاد راسخ به استقلال ملی در تمامی زمینه‌ها و توسعه درون‌زا در کشور از حامیان پرشور تولیدات داخلی ملی بود؛ خود او نیز عملا در ایجاد و توسعه صنعت ملی به شدت فعال بود. راهبردی که هرگز مطلوب سرمایه‌داری وابسته و پیروان نولیبرل اقتصاد بازار نیست. علاوه برآنکه وی موافق توزیع عادلانه ثروت و درآمدها برای بهبود قشرهای محروم جامعه بود.

هاشم آقاجری: چپ اسلامی همچون دکتر شریعتی، جامعه و تاریخ را تحلیل طبقاتی می‌کرد. آنها که رهیافت علمی و کلامی داشتند، با تحلیل طبقاتی تاریخ سازگار نبودند. اختلاف تحلیل در اینجا بود. اجازه دهید به نکته مثبت رفتار سیاسی مهندس بازرگان هم اشاره کنم. از سال‌های 54 و 55 ایشان توجه ویژه‌ای به حقوق بشر داشت. در اینجا باید هم چپ مذهبی و هم چپ مارکسیستی را نقد کنیم. در گفتمان چپ حقوق بشر خصوصا اعلامیه جهانی حقوق بشر همواره به‌عنوان مقوله‌ای بورژوایی مطرح می‌شد. بازرگان در سال 55 جمعیت دفاع از آزادی حقوق بشر را تشکیل داد. ایشان و آقای گلزاده غفوری در آنجا حضور داشتند. مواجهه ما چپ‌های مسلمان با قضیه کلکتیویستی (جمعی) بود اما مبنای اعلامیه حقوق بشر که هنوز دو میثاق بعدی جمع‌گرایانه در آن نیامده بود، فردگرایانه بود. بازرگان حقوق‌بشر فردی و شهروندی را مطرح کرد اما ما چپ‌های مسلمان چون بحث آزادی را به عدالت گره می‌زدیم این مساله پس از مبارزه با امپریالیسم، اولویت سوم ما محسوب می‌شد. به همین دلیل در سال‌های 55 و اوایل انقلاب اولویت ما مبارزه ضدامپریالیستی و پس از آن عدالت و دست‌آخر آزادی بود. مهندس بازرگان بر اساس مشی لیبرالی به آزادی توجه بیشتری داشت. اگر بخواهیم گفتمان حقوق بشر را در قبل از انقلاب بررسی کنیم، یکی از سخنگویان اصلی آن مهندس بازرگان بود. در عین حال باید میان لیبرالیسم او و لیبرالیسم امروز تفاوت قایل شد. امروزه گفتمان نولیبرالیسم از گفتمان ضدعدالت و اولترای راست تاچریستی در پی مطرح‌کردن لیبرالیسم است که برای مشروعیت‌بخشی به خود متوسل به تاریخ و مهندس بازرگان می‌شود. اینکه امروزه نولیبرال‌ها او را به‌عنوان پشتوانه‌ای تاریخی برای خود مطرح می‌کنند، در حقیقت مغالطه‌ای ظالمانه است. او به هیچ‌وجه با این نوع لیبرالیسم که خصوصا بعد از جنگ مطرح شد نسبتی نداشت. او فرد انسان‌دوستی بود و نسبت به عدالت و فقر منتها در چارچوب خمس و زکات و مذهب و لیبرالیسم، توجه داشت اما جریان نولیبرالیسم سال‌های اخیر که بعد از جنگ اوج گرفته‌ و امروز نیز در عرصه سیاسی مجددا‌ در حال قدرت‌نمایی است، اساسا در پی کنارنهادن اخلاق از اقتصاد است. اقتصاد بازرگان از اخلاق جدا نبود و ضمن اینکه با چپ اختلاف داشت اما اقتصاد او مبتنی بر بازار خودتنظیم‌گر نبود. اما اقتصاد نولیبرال اقتصاد بازار خودتنظیم‌گر و دموکراسی‌اش نیز دموکراسی بازار است. برخلاف مغالطه‌ای که در ایران مطرح می‌کنند و دموکراسی را تنها با اقتصاد بازار همراه می‌دانند، برعکس در اقتصاد بازار مردم حکومت نمی‌کنند بلکه بازار حکومت می‌کند. بازرگان معتقد به بازار خودتنظیم‌گر نبود و برای دین و اخلاق در اقتصاد جا باز کرده بود. اما نولیبرال‌ها به غلط، ریشه مشکلات را نبود بازار آزاد می‌دانند. خوب است کتاب «دگرگونی بزرگ» پولانی را حتما در این باب بخوانید تا متوجه شوید بازار خودتنظیم‌گر چه افسانه بی‌پایه و اساسی است.