‌خیلی‌ها بر این باوراند که طبقه متوسط در دوره احمدی‌نژاد آسیب دید. شما تغییر طبقه متوسط در هشت‌سال دولت‌های نهم و دهم را چطور می‌بینید؟ 
‌به‌هر‌حال طبقه متوسط و لایه‌های تولیدی و فرهنگی آن در این هشت‌سال با محدودیت‌های فراوانی مواجه و درعین‌حال طیف جدیدی به آن اضافه شد؛ طیف جدیدی که شاخصه‌های اقتصادی طبقه متوسط را دارد و شاخصه‌های فرهنگی و اجتماعی و مولدبودنش را نه. این طیف، طبقه متوسط رانتی است و من از تعبیر «طبقه متوسط خاردار» برای توضیح آن استفاده می‌کنم. بنابراین طیف جدیدی به طبقه متوسط ایرانی اضافه شده، اما لزوما این طیف برای فرآیند دموکراسی‌خواهی در ایران مفید نیست. 
‌می‌شود این‌طور تحلیل کرد که اشکال تندروی در دوره روحانی متفاوت از پیش شده است؟ 
بله، نمونه‌اش اینکه تندروی زمان آقای خاتمی با تندروی‌های زمان آقای روحانی فرق زیادی دارد. تندروی زمان خاتمی یک مقداری ایدئولوژیک بود، آنها تا حدودی فکری و ارزشی بودند و به‌تدریج سازمان‌یافته شدند. ولی الان پشت تندروی منافع این لایه‌ها خوابیده است؛ همان لایه‌های خاردار... .
‌پس طبقه متوسط به‌زعم شما «خاردار» مغایر با آن اهداف دموکراسی در حرکت است و این شکل از تندروی حمایت‌شده و سازمان‌یافته و حالا تهدیدی برای دولت روحانی به‌شمار می‌آید؟ 
بله، خوشبختانه یکی از حرف‌های آقای روحانی این بوده که بانک‌ها باید شفاف‌سازی کنند و این مسیر را هم دنبال می‌کند. شفاف‌سازی که می‌دانید یعنی چه؟ اینکه هر بانکی اعلام کند بالای صدمیلیارد را به چه‌کسی و برای چه داده است. یک عده نمی‌خواهند این وضع پیش بیاید، یعنی اگر قرار باشد اینجوری بشود، دیگر نمی‌شود به آن راحتی بخوربخور راه انداخت. الان این وام‌هایی که گرفته‌اند برای چه گرفته‌اند؟ پروژه‌اش کجاست و چه‌کاری تولید شده؟! اینها بدشان نمی‌آید دوباره یک فرد تندرو دیگری سر قدرت بیاید. 
‌و دلیل مخالفت سازمان‌یافته با دولت روحانی هم همین طبقه متوسط خاردار تازه‌به‌‌دوران‌رسیده است؟ همان طبقه‌ای که حالا سکان شکل جدیدی از تندروی در ایران را به دست گرفته است؟ 
تردیدی نیست. اصلا همه مسایل را کنار بگذاریم و به حاشیه‌های ٢٢‌بهمن امسال بپردازیم، اینکه چه کسانی علیه تیم مذاکره‌کننده تبلیغات کردند؟! 
‌ریشه مخالفت این طیف با دولت کجاست؟ 
اینها با روی‌کارآمدن روحانی ضربه خوردند. اگر مشکلات تحریم و مشکلات خارجی ما یک‌مقدار کنترل شود، کشور باید به سمت یک‌وضعیت تولیدی و قابل‌دفاع برود و این بازی‌ها جمع ‌خواهد شد. اما عده‌ای که الان رانت دستشان افتاده نمی‌خواهند این وضعیت جمع شود. روز ٢٢بهمن تعجب کردم. متاسفانه به‌طور سازمان‌یافته علیه دولت تبلیغات شده بود. والا اگر کسی خودش همت کند و چیزی بنویسد و یک کلام شعار بدهد، حتی علیه شخص آقای روحانی هم شعار بدهد، عیبی ندارد. می‌گوید آقا من انتقاد دارم. بالاخره آزادی است دیگر. اما این جریان کاملا سازمان‌یافته بود.  
‌دغدغه اصلی این طبقه رانتی چیست؟ 
دغدغه‌شان هرچه باشد، اصلا دموکراسی نیست. 
‌خب دموکراسی نه، ولی بالاخره اینها هم دغدغه خاص خودشان را دارند. 
 دغدغه‌شان مدنیت و همزیستی و مخالفت با بنیادگرایی به‌عنوان یک عامل تجزیه‌کننده جامعه نیست. اصلا این دغدغه‌ها را ندارند. 
‌یعنی شما اصولا به این طبقه بدبین‌ هستید؟ 
تا اینجا اینها را توصیف کردم اما خیلی هم بدبین نیستم‌، چون آنها پول‌دار شدند. اگر بخواهیم بلندمدت نگاه کنیم، اینها بچه‌هایشان هم از دستشان در می‌روند و بخشی از آن بچه‌ها بدون تردید «مدنی» می‌شوند. بنابراین در یک رویکرد بلندمدت، وضعیت جور دیگری است. 
‌جامعه مدنی در دوره احمدی‌نژاد تضعیف شده اما از طرفی می‌توان گفت همین طبقه متوسط نشان می‌دهد هنوز عقلانیتش قوی است و این عقلانیت به انتخاب آقای روحانی منجر شد. با این بالا و پایین‌ها چه آینده‌ای برای طبقه متوسط ایران متصورید؟ اصلا ماجرای خاردارها به کنار. 
رخدادهای مهمی در ‌حال انجام است. نخست اینکه برنامه‌های دولت روحانی و سخنان خودش و جهت‌گیری وزرای اصلی همه به سمت یک «دولت توسعه‌گرا» است. اما از آن‌طرف نیروهای ضدتوسعه هم در ایران قوی هستند. البته نه اینکه در جامعه قوی باشند، بلکه امکانات دستشان است. ببینید دوره احمدی‌نژاد هم شعار زیاد دادند، اینکه چنین می‌کنیم و چنان خواهیم کرد. آن‌موقع اتفاقا پول داشتیم، عظمت‌طلبی‌اش را هم داشتیم. می‌خواستند ایران بر بام‌های جهان بایستد و مدیریت کند. ولی چون توسعه سیاسی نداشتیم و دنبالش نرفتند، چه مسایلی که رخ نداد. ٨٠٠میلیاردتومان معلوم نیست چه شده است؛ یعنی واقعا این برای توسعه و خدمت به کشور به کار نرفت. ٢٠٠میلیاردش را که می‌گویند بیرون رفته است. چه‌بسا بقیه‌اش را هم به چینی‌ها داده‌ایم! خلاصه دولت بی‌کفایتی بود که نمی‌توانست مشکل گرانی را حل کند، یکی از راه‌حل‌های گرانی‌اش واردات بود. 
‌حالا به دولت روحانی خوش‌بین هستید؟ 
به اقدامات دکتر روحانی خوش‌بینم و بدون رودربایستی از آن دفاع می‌کنم. ما داریم از آن وضعیتی که جامعه به طرف ضدتوسعه حرکت می‌کرد، به این‌سمت حرکت می‌کنیم. در زمان آقای احمدی‌نژاد این‌طور بود؛ اتفاقی‏ که در زمان احمدی‌نژاد افتاد این بود که هم دولت و هم سایر نهادها همه ضدتوسعه حرکت می‌کردند. اسم آن را هم گذاشته بودند طرح تعالی و طرح رشد! 
‌و الان از آن وضعیت خارج شده‌ایم؟ خیلی‌ها به دولت روحانی و عدم‌توجه به خواسته‌های طبقه متوسط نقد دارند. 
اکنون دولت به‌خاطر انتخابات، کوشش می‌کند از آن خرابی‌ها بیرون بیاید و به سمت توسعه برود. از چندجهت شما می‌توانید این را ببینید. برای نمونه تنظیم بودجه که خیلی‌مهم است. دیگر اینکه بوروکراسی دارد به یک‌نوع عقلانیت و شایسته‌سالاری برمی‌گردد؛ همین که سازمان برنامه و بودجه بازسازی شده و دیگر اینکه روی شفافیت کار می‌شود. بنابراین این به‌نظر من اتفاق خیلی مهمی است. 
‌حالا وضعیت مسایل اقتصادی جامعه و قیمت نفت را هم به‌عنوان یک‌فاکتور در‌نظر بگیریم، اگر درآمد نفتی بسیار کم شود و اگر بحران هسته‌ای حل نشود، آیا آن بخش غیرپاسخگو و ضدتوسعه‌ای بالاتر نمی‌آید؟ 
 چالش ما این است و برای همین ما باید با تمام وجود - چه آنهایی که بوروکرات هستند و چه آنهایی که در جامعه مدنی حضور دارند و چه آنهایی که شهروند معمولی‌اند- از دولت در قضیه مذاکرات هسته‌ای دفاع کنیم و پیشبرد بیرون آوردن کشور از بحران اقتصادی. بنابراین ما در این وضعیت نباید بگوییم ما از بچه‌های دولت اصلاحات هستیم. مشخص است که ما خیلی توسعه سیاسی را دوست داریم و اینکه بدون توسعه سیاسی نمی‌شود توسعه اقتصادی داشت. ولی ما باید بگوییم این دو مورد الان مهم است؛ یعنی حل بحران هسته‌ای و اینکه یک مقدار اقتصاد کشور به وضعیت ثبات برسد. خدا نکند ارز کشور به پنج‌هزار‌تومان برسد. آن وقت چالش کشور می‌شود احمدی‌نژاد-روحانی. 
‌ فکر می‌کنم این دوگانه‌سازی تهدید مهمی است؛ یعنی در عوام جامعه که نگاه می‌کنیم خیلی این مساله به چشم می‌آید. نمونه‌اش همان صفی که دم در خانه احمدی‌نژاد کشیده می‌شود. حتی اصولگرایان روی بالا آمدن احمدی‌نژاد در لایه‌های اجتماعی استراتژی تدوین کرده‌اند. 
اصلا منظورم خود احمدی‌نژاد نیست‌. منظورم یک احمدی‌نژاد جدید است؛ از آن دوگانه‌های مخرب. 
‌من هم اصطلاحش را می‌گویم، مثلا آدمی در سبک احمدی‌نژاد. 
بله؛ در واقع دوگانه خالی‌بندی. 
‌وقوع این چالش چقدر محتمل است؟ منظورم ظهور دوگانه روحانی- احمدی‌نژادیسم در انتخابات بعدی است؟ 
من خوش‌بین هستم. به‌خاطر اینکه ما از دل ٨٤ به تحول و انتخابات٩٢ رسیدیم و توانستیم به بهترین و هوشمندانه‌ترین شکل ممکن از آن شرایط خارج شویم. تصورش را بکنید که ٨٠٠میلیارددلار بیاید داخل کشور و به‌جای اینکه کشور آبادتر شود، فاسد شود. اما خوشبختانه ملت با رخداد٩٢ خود را از چاله بیرون آوردند. نکته مثبت دیگر اینکه؛ پیش‌تر دولت هم درجهت تخریب عمل می‌کرد و حالا دولت به‌نفع جامعه مدنی است؛ تحلیلم مثل تحلیل‌های چپ نیست، اصلا بالا- پایینی نمی‌بینم بلکه جامعه ایران را یک هرم فرض می‌کنم. هرم مثل یک کله‌قند است. 
‌این قواره کله قندی جامعه ایران چگونه است؟ 
چپ‌ها می‌گویند بالا در برابر پایین. من اینجوری نمی‌گویم. کله‌قند ایران از طول به دو‌بخش تقسیم می‌شود؛ در یک‌بخش بالا دولت است، وسط، بخشی از جامعه مدنی و در پایین بخشی از شهروندان؛ این بخش کله‌قند بود که ٩٢ را رقم زد. تازه وقتی ٩٢ اتفاق افتاد آن بالا دستش نبود، اما توانست دولت را هم به سمت خود بیاورد.  
‌کدام بخش کله‌قند به‌نظر شما کفه ترازویش سنگین‌تر است؟ 
قسمت پایین بخش اول قوی‌تر است؛ یعنی نیروهای فعال جامعه مدنی قوی‌تر‌ هستند. اینها توانستند برخلاف خواسته تندروها نتیجه انتخابات را تغییر دهند. به‌نظر من خیلی مهم است. آن بالا هم قوی‌‏تر شده؛ چون دولت به آن افزوده شده است. 
‌آن وقت با این وضعیت فکر می‌کنید چالش پیش‌روی جامعه ما به‌لحاظ نیروهای سیاسی چه خواهد بود؟ 
 چالش طرفداران توسعه و ضدتوسعه. این چیز خوبی است؛ تندروها در برابر عاقل‌ها. 
‌و شاید آن‌طور که پیش‌تر گفتید دوگانه احمدی‌نژاد- روحانی؟ 
چالش احمدی‌نژاد-‌روحانی بازی را به‌هم می‌زند و به ضرر دموکراسی خواهد بود. بنابراین خیلی مهم است که مساله هسته‌ای به سمت‌و‌سوی مثبتی هدایت شود. چنانچه اگر مسایل هسته‌ای‌مان حل نشود، آن وقت مسایل جدیدی پیش می‌آید. 
‌به‌هر‌حال مردم هم تحت فشار هستند. مثلا کسی دو شیفت دارد با تاکسی در آلودگی‌هوا کار می‌کند، چنان‌چه ناگهان تورم غیرقابل‌کنترل بشود، دیگر این فرد نمی‌فهمد که دموکراسی چیست. می‌گوید احمدی‌نژاد حداقل با ٤٦درصد وضعیت را حفظ کرد و ارز هم ٤٠٠٠تومان بود. شما چه کار کردید؟! بحران اقتصادی یک مساله سیاسی است. بنابراین مساله هسته‌ای برای ما تعیین‌کننده است و اگر حل‌وفصل نشود به ضرر دموکراسی، جامعه مدنی و وضعیت تحول‌خواهی در ایران خواهد بود و به‌نفع نیروهای سیاسی تندرو است.