طراحی سایت
تاريخ انتشار: 23 شهريور 1393 - 22:31

آيا حاكميت تصميم به حذف اصلاح?طلبان داشته است؟ خير. من مي?گويم چنين تصميمي نداشته است. از بعد از 88 اين نوع نگاهي كه به وجود آمده است كه اصلاح?طلبان قرار است اتفاقات مشابه 88 را ايجاد كنند و اساس نظام را به هم بريزند. خب چنين نگاهي به اصلاح?طلبان غلط است. بله البته در آن شرايط فرصت?سازي براي اصلاح?طلبان با محدوديت زيادي مواجه بود

 

استراتژي جديد اصلاح?طلبان در گفت?وگوي «اعتماد» با احمد پورنجاتي
 
اصلاح?طلبان خطوط قرمز را بپذيرند
 



مجتبي حسيني، محمدحسين مهرزاد / احمد پورنجاتي چهره ناشناخته?يي براي اهالي سياست نيست. از جمله سياستمداران و تحليلگراني است كه نه با سران دو جناح سياسي ايران كه در مقطعي با جريان سوم (جمعيت دفاع از ارزش?ها) نيز رفت و آمدي داشته است. پورنجاتي اگرچه اين روزها از مشاورين سيد محمد خاتمي و از اعضاي شوراي سياستگذاري اصلاحات محسوب مي?شود اما راه طولاني?اي را پشت سر گذاشته تا به اينجا رسيده است؛ اين سياستمدار 60 ساله اهل قم پيش از انقلاب سوابق مبارزاتي مشخصي را عليه رژيم پهلوي داشته و به گفته خودش آن روزهايي كه در كميته مشترك ضد خرابكاري دوران حبس خود را سپري مي?كرده به همراه دو نفر ديگر مسوول مديريت زندانيان بوده است.

بعد از پيروزي انقلاب، مدتي به عنوان يكي از معاونت?هاي وزارت اطلاعات در اين وزارتخانه مشغول به?كار بوده است. جايي كه به گفته خودش هرگز گزينش نشد تا كمي بعدتر برخي از همكارانش به دنبال جست?وجوي سوابق احمد پورنجاتي بروند. پورنجاتي همچنين مدتي با علي لاريجاني به صدا و سيما رفت و قائم مقام رييس سازمان شد. پيش از انتخابات دوم خرداد 76 به درخواست محمد محمدي نيك (ري شهري) به جمعيت دفاع از ارزش?ها پيوست و سردبير هفته?نامه ارزش?ها، ارگان رسانه?يي اين حزب شد. نشست و برخاست او با برخي ديگر از چهره?هايي چون روح?الله حسينيان، ، علي رازيني و... براي برخي از سياسيون جاي تعجب داشت. او اگرچه در اين گفت?وگو مي?گويد به اين علت عضويت در جمعيت دفاع از ارزش?ها را پذيرفته كه قصد داشته?اند تا «انسداد سياسي» را بشكنند. به گفته او پس از انتخابات، سيد محمد خاتمي سهم جمعيت دفاع از ارزش?ها و آقاي ري شهري را داد تا محمد شريعتمداري وزير بازرگاني دولت اصلاحات شود. جمعيت دفاع از ارزش?ها تعطيل شد تا احمد پورنجاتي سال 78 براي انتخابات مجلس ششم از حوزه انتخابي تهران كانديدا شود و در تعدادي از فهرست?هاي اصلاح?طلبان از جمله جبهه مشاركت، مجمع روحانيون مبارز، دفتر تحكيم وحدت و مطبوعات دوم خرداد قرار بگيرد.

پورنجاتي در اين دوره از مجلس رييس كميسيون فرهنگي مجلس بود. او در مجلس ششم مسوول خواندن گزارشي طولاني درباره فساد مالي در صدا و سيما بود. در جريان انتخابات رياست?جمهوري سال 88 هم كه مواضع او كاملا مشخص است. يقينا گفت?وگو با چهره?يي كه كار فرهنگي را هم با رويكرد امنيتي انجام داده و در پررونق?ترين روزهاي پارلمان ايراني حضور داشته و سياست را در تمامي اين سال?ها به خوبي درك كرده كار راحتي نيست اما شفافيت و راحت گويي پورنجاتي باعث مي?شود تا راحت از او پرسش?گري كنيم و او راحت?تر پاسخ دهد. آسيب?شناسي برخي رفتارهاي اصلاح?طلبان، چگونگي بازگشت به سپهر سياسي، مصايب پيش روي اصلاح?طلبان و... محور?هاي گفت?وگوي بيش از يك ساعت و نيم ما با احمد پورنجاتي بود. به گفته پورنجاتي استراتژي اصلاح?طلبان، پيگيري بازي برد- برد است. او با گفتن اين جملات سعي داشت تا بفهماند كه اصلاح?طلبي مطالبه?محور جاي خود را به اصلاح?طلبي عقلانيت محور داده است. او مي?گويد كه اگر اصلاح?طلبان به عرصه قدرت بازگردند اولويت?هاي عملياتي?شان همان اولويت?هاي گذشته نيست و كمي تغيير كرده است. پورنجاتي مي?گويد كه اصلاح?طلبان از روز و روزگار درس گرفته?اند و بلوغ امروزشان هرگز با ديروز قابل مقايسه نيست.


? اگر كسي طرفدار جريان اصلاحات باشد و بخواهد كار تشكيلاتي كند، شما به عنوان يك اصلاح?طلب چه پيشنهادي داريد؟


مشكل ما اين است كه وقتي مي?خواهيم كاري انجام دهيم، چه در عرصه زندگي شخصي و عمومي تصور مي?كنيم اين نقط صفر تاريخ است و گاهي اوقات هم مثل كساني كه كيلومتر شمارشان را صفر و فكر مي?كنند كه واقعا موتور صفر شده است به فكر انجام كار هستيم. از مشروطه به اين سو فرآيندي صورت گرفته كه آنقدر تكرار شده است آن را به خوبي مي?شناسيم. ما فراز و نشيب?هاي زيادي داشتيم تا به مختصاتي رسيديم كه امروزه بايد آن را توصيف كنيم.

اگر بخواهم واقعيت امروز جامعه ايران را توصيف كنم ويژگي در گذار بودن را براي آن در نظر مي?گيرم. به دليل اينكه شاخصه?هاي جامعه پايدار با شاخصه?هاي جامعه در حال گذار متفاوت است. ما همچنان در حال گذار هستيم و اين موضوع كه از چه ساختار اجتماعي به چه ساختاري در حال گذار هستيم خود قابل بحث است. به نظر مي?رسد كه ما همواره به صورت انكوباتوري دوره?ها را طي كرده?ايم. به اين معنا كه جنيني قبل از اينكه به شرايط نهايي باروري خود برسد، متولد مي?شود. در واقع ورود ما به مدرنيته از همين متد پيروي مي?كند. ما قبل از اينكه به?طور كامل به شرايط و ابزارهاي آن دست يابيم در دامنه شتاب مدرنيزاسيون و ظواهر امر افتاديم.

? فكر مي?كنيد در اين تجربه صد ساله هميشه اين اشتباه استراتژيك وجود داشته است و مي?خواهيد يك نگاه دروني به خودتان داشته باشيد؟


من مي?خواهم بگويم اين تحليل از شرايط سياسي ايران وجود دارد و بايد بدانيم كه اين پديده پيش روي ما است. اين طور نگاه نمي?كنم كه بگويم عده?يي از آدم?ها باعث اين وضعيت بوده?اند. البته كساني كه به عنوان گروه مرجع جامعه هستند نخستين علت نزديك به ذهن ما را تشكيل مي?دهند. جامعه و فرهنگ ما و عجول بودن فرهنگ ما و ساختار?هاي درون فرهنگي و درون اجتماعي ما باعث نوعي شتابزدگي و ناپيوستگي و كم پايمردي يا كم تحملي شده است.

ما بايد اين دوره را به?طور كامل طي كنيم تا جنين شكل بگيرد و در نهايت طبق برنامه متولد شود. اينكه به يك?باره بخواهد از جنين به يك نوجوان با بر و روي اصلاح?طلبي در ايران تبديل شود اشتباه است و اين اتفاق هم نمي?افتد. با اين حال الان اگر كسي بخواهد با نگاه اصلاح?طلبي وارد اين فضا شود اول بايد ببيند كه در كدام فضا در حال تنفس است. يعني تصور نكند با جامعه?يي مواجه است كه يك جريان اصلاح?طلبي دارد و يك جريان كنسروات محافظه?كار كه مي?خواهد وضع موجود را حفظ كند و اينها كاملا سازمان يافته و استالايز است، بلكه گاهي حاشيه?هاي جريان فكري و سياسي?مان در متن تاثير مي?گذارند و يك?باره گرانيگاه را عوض مي?كند. مثلا ما در دوران اصلاحات آقاي خاتمي از جامعه مدني در فاصله سه، چهار ماه به الگويي به نام مدينه?النبي افتاديم.

يعني معتقديد اين تغيير از جامعه مدني به جامعه مدينه?النبي باعث سرگرداني هواداران جريان اصلاحات مي?شود؟

يعني همان فردي كه جامعه مدني را با پارادايم مشخص و تعريف شده خودش تعريف مي?كند به يك?باره مي?گويد كه مقصود من جامعه مدينه?النبي است. به هر حال جامعه مدينه?النبي با مفاهيم عرفي?اش مساله جداگانه و متفاوتي است. من اين را نوعي جابه?جايي از حاشيه به متن مي?دانم. به دليل اينكه بخش اصولگراي وفادار و حامي آقاي خاتمي كه معتقداتي داشتند و نگاه?شان لزوما عرفي نبود به اين نتيجه رسيدند كه بايد بپرسند اينكه شما مي?گوييد جامعه مدني اصلا منظور و تعريف?تان چيست؟ آيا قرار است? اينجا را تبديل كنيد به سوييس يا امريكا؟ او بايد توضيح مي?داد كه مقصود بنده چنين و چنان است. اين واقعيت را كسي كه مي?خواهد با گرايش اصلاح?طلبي وارد عرصه عمومي شود بايد بداند. هميشه جريان اصلاح?طلبي خود را در موقعيت?هاي فورس?ماژور احساس كرده است و خيلي از مسائل بنيادين و نظري را براي «سر فرصت» گذاشته است و اين فرصت هنوز به وجود نيامده است و انگار قرار هم نيست اين فرصت به وجود? آيد.

بنابراين كسي كه وارد مي?شود براي خود اين رسالت را مي?تواند قايل شود كه من به جريان اصلاح?طلب مي?روم، حالا هر گوشه و زاويه?يي كه باشد و با علم به اين وضعيت و با اين نگاه كه قرار است كنشگر باشد و لااقل براي رفع كاستي?هاي گذشته مورد توجه خود قرار دهد. با مثالي موضوع را توضيح مي?دهم. فرض كنيد مي?رويم سينما با اين تصور كه فيلم خوبي خواهيم ديد و اگر هم فيلم خوبي نبود خشمگين مي?شويم يا واكنش شديد نشان مي?دهيم يا اصلا حداكثر از سينما بيرون مي?آييم. اگر كسي بخواهد با تصور ديدن يك فيلم خوب و شسته و رفته به سينماي سياست بيايد، بايد بداند كه احتمالا ناراضي وسط كار بيرون رفت .

? اگر مديران جريان اصلاحات را به مثابه رانندگان اتوبوسي كه مقصدي را مشخص كرده?اند و مسافراني را هم براي سوار شدن و به اين مقصد رساندن به همراه دارند در نظر بگيريم، مي?توانيم اين?گونه اين بحث را مطرح كنيم كه وسط راه گويا بر سر مقصد از ابتدا مشخص شده، تفاوت ديدگاه به?وجود آمد. هم راه ناهموار بود و هم مقصد گويا چند باري تغيير كرد كه شما در تفسير اين موضوع از پهلو به پهلو شدن استفاده مي?كنيد. تالي فاسد اين پهلو به پهلو شدن چه بوده است؟

آنقدر هم ديگر امكانات?مان كم هم نيست كه شما توصيف مي?كنيد. من در واقع مختصاتي از وضعيت واقعي جامعه ايران از منظر اصلاح?طلبي را مي?خواستم ترسيم كنم. يعني بايد بدانيم در حال?گذاريم و ناپيوستگي در تحولات اجتماعي ايران وجود دارد. در واقع كسي كه در اين شرايط مي?خواهد قدم به اين عرصه گذارد بايد با انگيزه دوجانبه و دووجهي وارد شود، به اين معنا كه هم براي حركت اصلاح?طلبي كار كند و هم براي شكل?گيري حركت اصلاح?طلبي و اين مثل اين است كه شما همزمان داريد يك مجسمه?يي را اتود مي?زنيد و شكل مي?دهيد و هم از اتودي كه به جامعه اصلاح?طلبي ارايه داده?ايد، دفاع مي?كنيد.

ما يك تنديس آماده?يي نداريم. كسي اگر قرار است فكر كند كه زير علم شكل گرفته و آماده?يي سينه? مي?زند، اشتباه مي?كند. نبايد هم فقط بگوييم رهبران اصلاح?طلب اين طور هستند. اگر توجه كنيم كه انقلابي رخ داده است و اگر توجه كنيم كه اين انقلاب در دوره?يي در تمامي عرصه?هاي زندگي جامعه ايران و حتي فراتر از جامعه ايران هژموني ايجاد كرده است. بسيار بسيار نافذ و عميق و اثر?گذاري با مختصات توده?يي جامعه ايران اين كار را انجام داده است. اما به عقيده من شناسنامه?ها را درست بايد بررسي كرد. بيشترين دفاع از وضع موجود را همين جريان اصلاح?طلب در گذشته داشته است. يعني حتي اگر بناست كسي را كنسروات و حافظ وضع موجود بدانيم جريان چپ راديكال اصلاح?طلب گذشته است. در مورد بنده هم من هيچ?وقت راست نبودم حتي در حزب جمهوري اسلامي هم نبوده?ام. من متهم به جريان امت در دوره?يي بوده?ام ولي هيچگاه با جريان امت هم نبوده?ام. همواره يك عنصر مستقل بوده?ام. فقط در يك دوره دو ساله به عنوان عضوجمعيت دفاع از ارزش?ها بوده?ام كه عبارت بود از قهوه?خانه?يي كه عده?يي براي يك كار خاص دور هم جمع شده بودند، اما كار خاص خودشان را داشتند.

? اين جمعيت دفاع از ارزش?ها در يك قهوه?خانه بود؟ يعني بنا بود كه گعده كنيد؟ يكسري از اصحاب امنيتي و قضايي دور هم جمع شده بودند كه كار قهوه?خانه?يي انجام دهند؟


بله. اصلا اتفاقات مهم دنيا در قهوه?خانه?ها اتفاق افتاد. اتفاقا در تمام دنيا اين طور بوده است. تصور شما از قهوه?خانه?ها قليان كشيدن و اينها نباشد. مهم?ترين هنرمندان دنيا قهوه?خانه داشته?اند و مهم?ترين سياستمداران دنيا هم قهوه?خانه داشته?اند.

مگر كار مهمي مي?خواستيد در جمعيت دفاع از ارزش?ها انجام دهيد؟


كاري بود در قهوه?خانه براي يك هدف مشترك و ده?ها هدف متفاوت. هدف مشترك را در همان روز اول اعلام كرديم و محقق شد و آن هم شكستن انسداد سياسي بود. در دوره?يي كه جمعيت دفاع از ارزش?ها را تاسيس كرديم واقعا فضا براي تنفس سياسي مهيا نبود.

? جمعيت دفاع از ارزش?ها مي?خواست نقش جريان دوم يا سوم را ايفا كند؟


مي?خواست نقش جريان بن?بست شكن را ايفا كند كه فضاي يخ زده بشكند. دست كم آنهايي كه بهره?اش را برده?اند اعتراف كرده?اند. آقاي كروبي به عنوان فردي كه در آن زمان ليدر?تر از آقاي خاتمي هم بود اين موضوع را گفت و بعد خود آقاي خاتمي در سپاسگزاري و دادن سهم به جمعيت دفاع، از ميان آنان وزير انتخاب كرد.

اما من پيش از اينكه جمعيت دفاع باشد و اصلاح?طلبي دوم خرداد باشد، ارتباطم با شخص آقاي خاتمي خيلي بيشتر از جريان راست بود. من در شرايطي كه مدير آقاي ناطق?نوري در وزارت كشور بودم يار گرمابه و گلستان آقاي خاتمي در وزارت ارشاد هم بودم.

? خود جنابعالي در مقطعي در سال 65 در وزارت اطلاعات مدير فرهنگي بوده?ايد. بالاخره شناخت و نزديكي با آقاي ري شهري داشته?ايد. در دوره?يي هم با حسينيان اهداف مشترك داشته?ايد و مي?گوييد يار گرمابه و گلستان آقاي خاتمي هم بوده?ايد. در حال حاضر هم مدعي هستيد كه با عضويت در جمعيت دفاع از ارزش?ها مي?خواستيد انسداد سياسي را بشكنيد و البته الان نمي?خواهم اين سوال را مطرح كنم كه چگونه ديدگاه شما و شخصيتي مثل روح?الله حسينيان در اين نقطه يكي مي?شود اما اين سوال را دارم كه هوادار اصلاحات چگونه نبايد سردرگم شود كه احمد پورنجاتي در قهوه?خانه سياسي جمعيت دفاع از ارزش?ها و همكاري با چهره?هاي امنيتي همچون ري شهري و حسينيان و ديگران اصلاح?طلب شده است. بالاخره چهره?هاي شاخص اين جريان از چه پارادايم?هايي دفاع مي?كنند؟

ببينيد من كه آنقدر اهميت ندارم كه كل جريان اصلاحات با يك فرد گره بخورد ولي براي شما فهرستي را بگويم كه روشن شود در اين مورد كه چه كسي كجا بوده و اگر بوده است چه اشكالي داشته است؟ نظام شكل گرفته است و تمام افراد اصلاح?طلبي كه الان شما حتي به عنوان تئوريسين اصلاحات مي?شناسيد در شكل?دهي سازمان?هاي امنيتي و اطلاعاتي و نظامي كشور نقش داشته?اند.

آقاي حجاريان تئوريسين ديروز و امروز اصلاحات ما است و بسيار هم عزيز است، ايشان در دفتر اطلاعات و تحقيقات نخست?وزيري بوده است كه كار اطلاعاتي مي?كرد و در شكل?گيري وزارت اطلاعات حضور داشت. محسن آرمين و بهزاد نبوي سپاهي بودند.

مصطفي تاجزاده كه مديركل بخش فرهنگي اما كار مميزي انجام داد. اگر بخواهيم از اين منظر نگاه كنيم بايد برگرديم انقلاب ديگري كنيم و ببينيم خب حالا اصلاح?طلبان چه كساني هستند و بعد مسوول شوند.

? به نكته خوبي اشاره كرديد. اتفاقا اين ذهنيت وجود دارد كه چهره?هايي يك روز از ديوار سفارت امريكا بالا مي?روند و روز ديگر در حوالي تئوري عبور از خاتمي ديده مي?شوند، آيا اين تغيير اصلاح?طلبان است يا تغيير در جايي ديگر رخ داده است؟


اين حرف مثل برخوردي است كه با هايدگر مي?كردند مي?گفتند تو يك تئوريسين نازيسم بودي حالا چطور فيلسوف شده?يي؟ و اينكه به ماركز مي?گفتند تو برنده نوبل ادبيات، با آقاي كاسترو فالوده مي?خوردي و چطور اين?گونه شده?يي؟ يعني فضا را به اشتباه مي?اندازد. مهم اين است كه در هر برهه?يي بايد در مقياس كوچك ارزيابي كرد كه اين فرد در شرايط آن دوره كجاي نقشه سياسي ـ اجتماعي بوده و چه كاري مي?كرده است. مثلا در مورد مساله آقاي بازرگان و برخورد با او به عنوان دولت موقت موضع اين آقا چگونه بوده است؟ مي?گفت كه ما با جريان نهضت آزادي بايد چه تعاملي بكنيم؟ يعني پرسش فردي.

? شما از افكار عمومي اين توقع را داريد كه بتواند ميان پورنجاتي مدير آقاي ناطق?نوري و مدير فرهنگي وزارت اطلاعات و عضو جمعيت ارزش?ها تفكيك قايل شود و در ابعاددقيق تر نگاه كند كه مواضع شخصي شما در مقاطع مختلف چه بوده است؟

كسي اگر مي?خواهد بشناسد من در جمعيت دفاع سرمقاله دارم، يك شماره از نشريه جمعيت دفاع از ارزش?ها بدون سرمقاله من نيست. حتي چندماهي كه در ايران نبودم يادداشت?هاي هفتگي من موجود است. در اوج برخورد با نهضت آزادي وقتي از من در مورد نهضت آزادي مي?پرسند من مي?گويم كه نهضت آزادي حق قانوني دارد به عنوان تشكيلات فعاليت كند. برويد ببينيد در آن دوره چه كساني چگونه موضع مي?گرفتند عليه نهضت آزادي.

مي?خواهم بپرسم احمد پورنجاتي كه عضو شوراي مركزي و هيات موسس دفاع از ارزش?بود با احمد پور نجاتي كه الان مي?بينيم، هيچ تفاوتي نكرده است؟

بله تفاوت دارد. من از ديروز تا به حال فرق كرده?ام. بنده هر لحظه تغيير مي?كنم و بنده پيشينه قبل از انقلابم فعاليت سازمان يافته مذهبي با مشي چريكي بوده است و به اين خاطر به زندان افتاده?ام در حد خودم به عنوان يك جوان 19، 20 ساله?يي كه به زندان رفته است. امروز چنين نگاهي دارم؟ صد و هشتاد درجه تغيير كرده?ام. هرگز چنين نظري ندارم.

? يعني اگر به سال 76 برگرديم شما عضويت جمعيت دفاع از ارزش?ها را نمي?پذيريد؟

حتما، باز هم اگر به آن زمان بازگرديم تلاش مي كنم در آن شرايط كسي به ميدان بيايد كه بتواند با راس ساختار قدرت در ايران تعامل كند. بر اين اساس حتما در كنارش مي?روم كه كار انجام دهم.

? الان هم اعتقاد داريد كه اگر اصلاح?طلبان بخواهند فعاليت سياسي شان را ادامه دهند، تثبيت كنند و استمرار داشته باشند بايد با راس ساختار قدرت تعامل داشته باشند؟

از صحبت?هاي من نتيجه تطبيقي نگيريد. ما در سال 75 نيستيم. الان در سال 93 هستيم و تمام طرف?هايي كه حتي تازه به وجود آمده?اند و خيلي هم بزرگ شده?اند، تفاوت كرده?اند. يعني هم در ابعاد كمي و هم وضعيت كيفي اتفاقات مهمي افتاده است. در مناظراتي كه در سال 76 اتفاق مي?افتاد سه جريان كنار هم مي?نشستند. مرحوم آقاي زواره?يي خيلي وارد اين بازي?هاي مناظره?يي نمي?شد.

خروجي آن چه بوده است؟

اين بود كه صفارهرندي، وزير اسبق ارشاد كه آن زمان در دفتر سياسي سپاه بود و به كيهان هم كمك مي?كرد در جريان انتخابات سال 76 مرا كه ديد گفت پسر من دانشجوي دانشگاه تهران است و گفته برنده مناظره سه نفره سلامتي، جواد لاريجاني و پورنجاتي در مسجد دانشگاه تهران دو هيچ به نفع آقاي خاتمي بود. براي اينكه درست وقتي كه آقاي لاريجاني مساله ولايت فقيه را به عنوان عامل مشروعيت نظام مطرح كرد، بنده گفتم مشروعيت حقوقي ولايت فقيه و خود نظام هم طبق نظر امام به اعتبار راي مردم است.

خب اين نگاه در رقابت انتخاباتي بين ري شهري، ناطق?نوري، خاتمي آيا از موضع منتهي?اليه بنياد?گرايي است؟

? موضع شخصي خودتان يا موضع آقاي ري?شهري هم مي?توان گفت؟

من به عنوان نماينده جمعيت دفاع به آنجا رفتم. همان زمان كه جمعيت دفاع نشريه منتشر مي?كرد يكي از مسوولان نهاد نظامي شروع به تهديد كرد مي?توانيد برويد ببينيد. من از موضع دفتر سياسي جمعيت دفاع مقاله مي?نوشتم كار به جايي رسيد كه آقاي حسينيان مي?خواستند استعفا دهند و مي?گفتند در جلسه شورا تكليف ما را مشخص كنيد.

به همين دليل بعد از مدتي تكليف خودمان را مشخص كرديم. چون كار قهوه?خانه ديگر تمام شده بود. همه گفتند چه شد كه اين حزب دو ساله چرا تمام شد؟ به اين دليل كه كارش را انجام داد و تمام شد. همه به هدف خود كه شكستن فضا بود رسيده بوديم. بعد حالا عده?يي مي?خواستند اتفاقي از منظر خودشان بيفتد و بنده هم مي?خواستم اتفاقاتي از منظر خودم بيفتد.

يعني اعضاي جمعيت دفاع از ارزش ها قصد داشتند تا يك فضاي رقابتي را در عرصه سياسي به? وجود آورند و پس از آن ديگر كار ويژه شخصي نداشتند؟

ديدگاه آقاي ري شهري كه با رهبري هم مطرح كرده بود اين بود كه نظام بايد از تمام ظرفيت?ها با گرايش?هاي مختلف استفاده كند. در دوران امام هم همين استراتژي از سوي ايشان انجام مي?شد. حتي فردي را كه به?طور طبيعي در جناحي دچار انزوا مي?شد برمي?كشيد.

مثلا آقاي شيخ محمد يزدي در مشهد كانديداي خبرگان شد و راي نياورد. آقاي عبايي راي آورد. بلافاصله امام آقاي يزدي را عضو شوراي نگهبان كردند.

آقاي ري شهري مي?گفتند كه ما بايد كاري كنيم كه جرياني كه الان دچار نوعي عزلت شده است حس كند كه در بازي حضور دارد. حتي در تعبيري كه رهبري به ايشان داشتند گفتند شما از دو طرف مورد حمله قرار مي?گيريد و اگر اين تصور شود كه شما درصدد راه?اندازي جريان سوم هستيد مورد مدح طرفين قرار نمي?گيريد و مورد حمله طرفين قرار مي?گيريد. ديدگاه ما اين بود كه بايد فرصت ايجاد كنيم. امروز هم گفتمان اصلاح?طلبي غير قابل ناديده گرفتن است. به دليل اينكه در بدترين شرايط به هر حال به يك خواست اجتماعي تبديل شده است. حالا اينكه عمق اين خواست اجتماعي لفظي است يا مي?داند كه چه مي?خواهد قابل بحث است. مثل همان ماجراي مشروطه ايراني. از آن طرف سازمان و گستره تشكيلاتي سازمان جريان اصلاح?طلبي را نمي?توان ناديد گرفت. به دليل اينكه بقيه جريان?هاي ما هم يعني هنوز پدر سالارانه است. ما هنوز به كاريزما احتياج داريم. ما آقاي خاتمي را علاوه بر انديشه?يي كه دارد هنوز به عنوان نوعي جذابيت و مقبوليت اجتماعي عنصر كارآمدي مي?دانيم.

آيا كار درستي است كه جريان اصلاحات را به سرنوشت آقاي خاتمي پيوند بزنيم؟

خوشبختانه به دليل اينكه اين كار كاملا درستي نيست، مختصرا درست است اما نه كاملا، پس از انتخابات 88 با ديد باز به تدريج جامعه ايران دارد مختصات كار سازماني مي?گيرد. به هر حال از زيرمجموعه متكثر جريان اصلاحات و تشكل?هايي كه بودند هم شوراي هماهنگي اصلاحات و به?طور مشخص در شوراي مشورتي كه شكل گرفت خودمان هم گاهي احساس مي?كنيم معجزه?يي شده است چون از جلسات كه اتفاقات مهمي به دست نمي?آيد. اما انگار اين اتفاقات به ضرورت?هاي تاريخي نقش مهمي داشت. من خودم اعتراف مي?كنم كه فكر نمي?كردم اين فرآيند اينقدر نتيجه بخش باشد. با اينكه همه خيلي فعال برخورد مي?كرديم.

فرآيند منطقي و عقلي را رفتيد ولي چندان به نتيجه?اش اميد نداشتيد؟

دقيقا. هم به دليل عوامل بيروني هم به خصوص در مجموعه اصلاح?طلبان به دلايل مختلف فرهنگي آن انسجام تمكين تشكيلاتي چندان وجود ندارد. چون هم اهل تقليد و تعبد در مسائل سياسي نيستند.

در مجلس ششم هم ما اين گرفتاري را داشتيم ولي الان كه داريم صحبت مي?كنيم وضعيت ما چنين است. ما در شرايطي هستيم كه آن ويژگي?هاي ناپيوستگي و پهلو به پهلو شدن و طي نشدن كامل فرآيند?هاي تكاملي هنوز هم هست و نگران?كننده است. اما چيزهاي تازه?يي مثل بلوغ سياسي و سازمان يافتگي نسبي و تلاش براي گستره?يي كه ملي باشد اتفاق افتاده است.

اين سازمان يافتگي كه شما اشاره مي?كنيد بيشتر در سطح چهره?هاي شاخص آن است. انسجام در اين سطح به فرمايش شما حفظ شده است و عنصر اصلي آن هم آقاي خاتمي است يعني اگر خاتمي بگويد كه من دو سال مي?خواهم خارج از ايران زندگي كنم همان شرايط نا?بسامان هست. اما اين انسجام نسبي را چطور مي?توان به بدنه منتقل كرد؟

اگر بخواهيم به صورت مخروطي به موضوع نگاه كنيم. مثلا در حلقه اول بالاي مخروط اين انسجام به?طور نسبي فزاينده است. نه ايستا و كاهنده بلكه فزاينده است. هم از نظر تكثر و تنوع و هم از نظر دربرگيرندگي گرايش?هاي مختلف و شوراي مشورتي هم از نظر انديشه و هم از نظر گرايش و از نظر سني طيف خاصي را در بر مي?گيرد. تعداد آن هم مهم است اما مهم?تر از آن نوع انديشه است و ورود نسل جديدتر، نوخواسته?تر و آرمانگرا?تر.

يعني جداي از احمد پورنجاتي، غلامحسين كرباسچي و حميدرضا جلايي?پور الان در شوراي مشورتي از نهضتي?ها و مردم سالاري هم در اين شورا حضور دارند؟

اين البته چه خوب يا بد به هر حال ويژگي جامعه ما است. عده?يي شايد نخواهند كه به صورتي تشكيلاتي عضو يك حزب باشند. اما به لحاظ كلي همسويي دارند و مي?توانند موثر هم باشند و نمي?توان ناديده گرفت. مثل آقاي عبدالله نوري. مثل خود بنده. من هيچ?وقت عضو هيچ جا نبوده?ام. عضو مشاركت هم نبوده?ام. حتي در مجلس هم عضو فراكسيون مشاركت نبوده?ام. بنابراين در راس اين انسجام رو به گسترش است و مهم?تر از آن اينكه موضوع محور است تا تقويم محور. يعني اينكه براي مناسبت انتخابات چه كنيم، نيست.

از زماني كه شكل گرفته است از موضوعات اقتصادي، موضوعات سياست خارجي، موضوعات سياسي داخلي، موضوعات اجتماعي به شكل كاملا كميسيوني و كارگروهي كار مي?شود. در آخرين جلسه?يي كه ما در شوراي مشورتي داشتيم. آقاي دكتر جلايي?پور به عنوان مسوول كارگروه?ها در بحث تحليل اجتماعي، تحليل خودشان را ارايه مي?دادند و اينها منتج به اين مي?شود كه رهيافت?هايي بعد از اين گفت?وگوها به وجود بيايد.

قبول داريد كه اين?گونه به نظر مي?رسد كه اين موضوع از دست اقتدارگرايان در رفته است؟ يعني اينكه 50، 60 نفر دور هم جمع شوند و كميته تشكيل دهند و كارگروه داشته باشند بعد خروجي آن يك گزارش مكتوب شودو بعد مثلا 10 تا گزارش در حوزه مختلف داشته باشيم و منتج به تصميم شود.

چرا بعيد است؟ مگر كار غيرقانوني انجام مي?شده است؟

? قطعا كار غيرقانوني صورت نمي?گيرد اما تجربه برخورد با همين كارهاي قانوني را داريم.

نه ما با فرض اينكه همه?چيز مكشوف است. ما كه در فضاي دربسته?يي نيستيم. در جلسات شوراي مشورتي فقط خبرنگار حضور ندارد به اين دليل كه نه حاكميت هستيم و نه كنگره?يي و نه نقشه و طراحي در كار بوده است. بلكه دوراني است كه آنقدر آشكار است و معلوم است و آنقدر كار حساب شده اصلاح?طلبي است كه نمي?توانند مانند آن دوره آقاي خاتمي اسم كميته?يي روي آن بگذارند. شما چرا تعجب مي?كنيد؟ به اندازه كافي بخشي دايما مورد عنايت هستند كه با آنها گفت?وگو شود و صحبت شود. همه طرف?هاي قضيه تغيير كرده?اند حاكميت هم به اين نتيجه رسيده است كه به? رغم اينكه از منظر خودش بايد مراقب باشد كه زماني بساط كافه به هم نريزد حق دارد اين مراعات را بكند. اما همين كه پذيرفته و اين?گونه رفتار مي?كند به عقيده بنده حكايت از اين دارد كه تغيير كرده است.

? يعني اين حس به شما منتقل شده است كه حاكميت هم تغيير كرده است؟

بله. به گفتارها نگاه كنيد. به تشر زدن?ها نگاه نكنيد يا احتمالا نطق?هايي كه در مجلس اتفاق مي?افتد. آن هم بخشي از ماجراست.

? آيا مي?توانيم بگوييم اين اعتماد?سازي دو?طرفه دارد صورت مي?گيرد؟

به نظر من اگر بر اساس اختيار نباشد براساس نوعي اضطرار و ناگزيري و قبول واقعيت همه پذيرفته?ايم كه در كنار هم بايد كار كنيم و مراقب باشيم كه پا روي پاي هم نگذاريم. اگر تكل هم مي?خواهيم بزنيم بايد در چارچوب خود باشد. تكل قانوني و محترمانه بزنيم. با پرنسيب و هر چيزي سر جاي خودش باشد. قرار نيست پيراهن?كشي كنيم. البته اين به آن معني نيست كه اتفاق نمي?افتد ولي من مي?خواهم بگويم كه بخشي از واقعيت?ها را متاسفانه ما وامدار آقاي احمدي?نژاد هستيم. او به اندازه?يي شرايط كشور را دچار سوسپانس بي?وزني كرد و كشور را مثل بالن در زمين و هوا گذاشت كه همه تلاش مي?كردند اين را به نحوي روي زمين بگذارند.

بنابراين نوعي عقلانيت و نوعي ناگزيري از تدبيريافتگي رفتاري سياسي اتفاق افتاد. به هر حال كارگزاران نخستين جرياني است كه كمتر مورد حساسيت بوده است و جداي از مرزبندي?ها به هر حال در ذيل اصلاح?طلبي دارد كار مي?كند. بقيه جريان?هاي اصلاح?طلب هم دارند تلاش خود را مي?كنند. آنهايي هم كه دچار محدوديت شدند ممكن است با تابلوي رسمي خود نتوانند كار كنند ولي به هر حال فعاليت بي?تابلو را دارند. در مركزيت اين انسجام رو به افزوني است و عمق هم دارد پيدا مي?كند. اما در بدنه اجتماعي هميشه اعتقادم اين بوده است كه حتي با اهداف اصلاح?طلبانه جامعه ما بيش از سازمان?هاي سياسي به سازمان?هاي مردم نهاد اجتماعي با رويكرد اصلاح?طلبي نياز دارد. اصلا سازمان مردم?نهاد اصلاح?طلبانه است.

? نمي?شود سازماني مردم نهاد باشد ولي اصلاح?طلبانه نباشد؟

حتي اگر يك «ان?جي?او» فقط به اين خاطر حيات داشته باشد كه به متكديان كمك كند رفتار و عملش اصلاح?طلبانه است.

به نظر من بايد اول سقف انتظارات?مان را مقداري معقول كنيم به اين معني كه با واقعيت تناسب داشته باشد. اين مطالبه شكل?گيري نهاد?هاي مدني مطالبه?يي است كه تحقق آن آسان?تر و كم هزينه?تر است. داستان «ان?جي?او» و فعاليت مدني اين طور گره و مشكلش حل مي?شود كه در هر كجا كه در نظر بگيريد در طول زمان فرايندي طي مي?شود كه نهايتا از آن بتوان فعاليت مدني و شبكه اجتماعي شكل گيرد. نبايد انتظار مبني بر گرفتن جايگاه و كار كردن و گرفتن مسووليت باشد و اين كار مبارزه را به صورت حرفه?يي در هر شرايطي انجام دهيد.

مثلا ما قبل از انقلاب كه مبارزه آنچناني مي?كرديم و فرض كنيم كه كار درستي بوده است مگر بر اساس گرفتن شغل و جايگاه اين كار را مي?كرديم؟ در جامعه?يي كه نهاد مدني دارد و بناست فعاليت?ها به صورت مدني دنبال شود ديگر به صورت قبل نيست كه هزينه هم در پي داشته باشد. بايد دوندگي كنيم از تاييد صلاحيت گرفته تا چيزهاي ديگر ولي بايد بتوانيم كارمان را انجام دهيم. به هر حال ما در ساختاري نيستيم كه همه?چيز رها باشد. با ما با نگاه اولا متهم برخورد مي??شود تا خلاف آن ثابت شود.

من در جريان همين انتخابات گذشته مخالف بودم كه اصلاح?طلبان كانديداي اختصاصي بدهند. معتقد بودم كه بايد كنش جدي و حضور داشته باشيم و مطالبات را تابلو كنيم و مثلا اگر فردي مثل آقاي روحاني كه اين مطالبات را به صورت تابلو در مي?آورد از طرح آن مطالبات حمايت كنيم. امروز هم همين را مي?گويم. فكر مي?كنم بخش عمده?يي از آن برمي?گردد به ?سازمان?يافتگي نهاد?هاي مدني.

اخيرا ديدم كه برخي اصلاح?طلبان را توصيه مي?كنند كه به مساجد بروند و با هيات?هاي مذهبي ارتباط داشته باشند تا ثابت شود كه اينها هم نمازخوانند. خب ما هم زندگي مي?كنيم نماز مي?خوانيم، مثلا نانوايي هم مي?رويم. اين چه حرفي است؟ مساله اصلي اين است كه بايد يك جريان فايده?مندي خود را به جامعه نشان دهدو اين فايده مندي اصلا اين نيست كه حتما در رأس قدرت باشد. فايده?مندي هم اين است كه اثبات شود يك جريان به تمام مسائل زندگي مردم توجه دارد.

يعني شما مي?گوييد خيلي هم اصلاح?طلبان نياز به حزب و تشكيلات ندارند؟ يعني اصلاح?طلبان بيش از اينكه به احزاب نياز دارند به سازمان?هاي مردم نهاد احتياج دارند؟

دقيقا.

? يك وجه از ارتباط اصلاح?طلبان با بدنه و وجه ديگر آن ارتباط با حاكميت است. شما گفتيد در درجه اول ما متهميم مگر اينكه خلاف آن ثابت شود. آيا اساسا شما مي?خواهيد به اين سمت برويد كه خلاف آن را ثابت كنيد؟ يا بناست هركدام از طرفين زندگي خودش را داشته باشند و اين موضوع كه ما نه برانداز هستيم و نه مي?خواهيم انقلاب كنيم را واگذار كنيم تا خود حاكميت به اين نتيجه برسد؟ آيا ما قصدي در اثبات يا كوشش نداريم؟

به نظر من بياييد منصفانه داوري كنيم. خيلي شفاف آن طرف ماجرا يك تعيين تكليف روشني كرده است كه به نظر من راهگشاست و آن هم اينكه اگر قرار باشد كه در حاكميت بياييد بايد يك سري از ملاحظات را بپذيريد. حالا نامش خط قرمز است هر چه هست بايد ملاحظاتي را بپذيريد. ممكن است همه آن قابل قبول نباشد اما در كنش سياسي هر جايي كه بخواهيد قدمي به جلو حركت كنيد بايد اجازه بدهيم طيف مقابل هم به عنوان واكنش قدمي به جلو حركت كند.

? آيا شما در اين مورد تقيه كرديد؟

نه بحث تقيه نيست. تغيير در گفتار تغييري در گفتمان ايجاد نمي?كند.

پس اصلاح?طلبان بيرون حاكميت چه مي?شوند؟ آيا بايد تشكيلاتي با همان فرمول به راه بيندازند؟


نه من هرگز اين را قبول ندارم. يك جريان بايد به صورت قيف باشد و سطح اصلي آن در بالاترين سطح باشد و بيرون ده آن به صورت قطره?يي به?گونه?يي باشد كه به هدف خود برسد. بنابراين اگر هم اين?طور باشد باعث مي?شود كه حساسيت?ها كاسته شود. من از صحبت?هاي اخير رهبري با دولت احساس بدي ندارم. با وجود اينكه عده?يي مي?گويند كه احساس خوبي نداريم. من به هيچ?وجه احساس بدي ندارم.

? چه حسي داشتيد؟ اين موضوع كه گفتند بايد مرزبندي مشخصي با فتنه داشته باشيد و سال 88 براي ما ملاك است.

بسيار خوب. اين چيز تازه?يي نبود. چيزي كه بيان شد ابراز نظر و تاكيد بر چيزي بود كه همواره بيان شده بود.

? جرياني در كشور اين همه هزينه كرده است تا جناح سياسي رقيب خود را از قدرت پايين بياورد و از متن قدرت به حاشيه هدايت كند. اين حاشيه??نشينان با چه برگ برنده?يي مي?توانند حاكميت را براي ادامه حيات خود مجاب كنند؟ برگ برنده اصلاح?طلبان غير از اقتدار اجتماعي?شان چيست؟


من اين نگاه شما را كه ارزيابي پاكسازي حاكميت نسبت به اصلاح?طلبان داريد ندارم. يادمان باشد كه حوادث پيش?بيني نشده خيلي بيشتر از حوادث پيش بيني شده درون نظام بوده است. واقعيت اين است كه دست كم بعد از دوم خرداد اين تجربه آموزنده است. خود دوم خرداد يك اتفاق پيش?بيني نشده بود، سال 84 يك اتفاق پيش?بيني نشده بود. ممكن است در كليت آن بگوييم كه تدبيري بود براي اينكه اصلاح?طلبان را دور كنيم ولي آن شخصي كه به عنوان خروجي رييس?جمهور شد مبتني بر تدبير نبود. بنابراين من مي?گويم اين طور فكر نكنيم كه يك ذهن با اراده و فعال ما يشاء هست كه مي?تواند همه كاري بكند و مي?خواهد هم كه انجام دهد و بعد بخواهيم بگوييم اصلاح?طلبان با چه سمپاتي اجتماعي بايد دست به كار شوند. اين نيست.

? يعني شما اميدتان به حوادث پيش?بيني نشده است؟


خير من مي?گويم اولا كه چنين خواستي نيست. دو زمان متفاوت را داريد بحث مي?كنيد. بعد از دوره خاتمي فرصت براي حضور اصلاح?طلبان وجود داشت. اينكه چه كسي و چگونه بيايد و به چه نحوي هم بود. اگر اراده??يي مبني بر حذف اصلاح?طلبان بود آن زمان اين فرصت فراهم نمي?شد.

خب بعد از پرونده 88 كه شما مي?گوييد اولويت اصلي ما نيست. اين اراده مشدد شد؟


معلوم است. به دليل اينكه اصولا ساز و كار و ماهيت و شعار?ها را نمي?توان ناديده گرفت وقتي رويكرد خواسته يا ناخواسته به سمت بخش?هايي از اركان نظام سمت و سو پيدا مي?كند ديگر بحث رقابت انتخاباتي و سياسي براي آن مطرح نيست. اول موضوع بحث مطالبه و راي و اين جور بحث?ها بود و كاملا يك كنش مدني بود و به تدريج به نوعي رويارويي تبديل شد كه از منظر حاكميت وجهه امنيتي پيدا كرد. اينكه اين رويكرد غلط بود خب معلوم است از نظر من غلط بود و بيشترين رفتار را از نوع رفتار امنيتي حاكميتي ما مي?ديديم. بايد برگرديم و به قضيه نگاه كنيم آيا حاكميت تصميم به حذف اصلاح?طلبان داشته است؟ خير. من مي?گويم چنين تصميمي نداشته است.

بعد از 88 اين نوع نگاهي كه به وجود آمده است كه اصلاح?طلبان قرار است اتفاقات مشابه 88 را ايجاد كنند و اساس نظام را به هم بريزند. خب چنين نگاهي به اصلاح?طلبان غلط است. بله البته در آن شرايط فرصت?سازي براي اصلاح?طلبان با محدوديت زيادي مواجه بود. بعد از انتخابات 92 در دوره?يي كه الان در آن هستيم اتفاقا براي كنش سياسي معطوف به قدرت اصلاح?طلبان زمينه فراهم خواهد شد. به نظر بنده حاكميت عزم اين را ندارد كه دفعه بعد با همه اينها برخورد كند.

? انتخابات مجلس فرصت خوبي است كه ببينيم چقدر اين اعتماد?سازي طرفين وجود دارد؟ يعني نحوه برخورد حاكميت در انتخابات مجلس مي?تواند سيگنال خوبي باشد كه وضعيت ما را به خودمان نشان دهد.


مي تواند اين طور باشد ولي بايد توجه كنيم بخشي از حاكميت كه نگران حضور اصلاح?طلبان در قدرت است مقدار زيادي رفتار و مستنداتش معطوف به كاري است كه همين دولت انجام مي?دهد. اگر بيشترين تاكيد دولت فعلي بر اين باشد كه مطالبات حداكثري اصلاح?طلبان را دنبال كند كه اصلا نخواهد توانست.

بنابراين دولت ناكارآمد مي?شود اگر به بخش?هاي قابل اجرا توجه كند تعدادي از اصلاح?طلبان ممكن است ناراضي باشند. اما از منظر حاكميت نوعي اطمينان بخشي ايجاد مي?شود و بالطبع ادامه حركت در انتخابات مجلس و تاييد صلاحيت?ها انگار حضور عناصر سفيدتر بيشتر مي?شود.

? نياز امروز اصلاح?طلبان الان اين است؟

بله. لازمه ايجاد يك بازي دو سر برد، نوعي به تعويق انداختن و نوعي تنازل است.

يعني بهتر است كه وارد يك بازي دو سر برد شويم؟

بله.

? اصلاح?طلبان چه راهي مي?خواهند بروند كه نرفته?اند؟ چه كار متمايزي را نسبت به قبل مي?خواهند انجام دهند كه انجام نداده?اند؟ تفاوت دولت و پارلمان قبلي اصلاح?طلب با پارلمان و دولت بعدي اصلاح?طلب چه خواهد بود؟

شايد اگر امروز آن تجربه تكرار شود، در بعضي از اولويت?هايي كه مدنظرمان بود تجديد نظر خواهيم كرد. من به عنوان رييس كميسيون فرهنگي مجلس ششم مطرح مي?كنم.

دست كم در قانون مطبوعات كه خودم آن طرح را امضا كردم هم خودم تدوين و دفاع كردم و هم بعد از آن پيام رهبري روز بعد استعفا دادم. اگر دوباره اتفاق بيفتد آن كار را نمي?كنم. به اين خاطر كه قانون مطبوعات اگر اصلاح هم مي?شد، تغيير جدي رخ نمي?داد. اما يك سري كارها را انجام مي?دادم. مثلا در مجلس ششم در برخي عرصه?هاي زير ساختي اقتصادي و اجتماعي كار?هاي مهمي اتفاق افتاد. اگر اينها به همين صورت از منظر صنفي ادامه مي?يافت و ما به سمتي مي?رفتيم كه فضاي قانون?مند اتحاديه?ها و نظام صنفي واقعي و سنديكاها قانون?مند مي?شد وضعيت بهتر بود. كار دوم مساله اصلاح ساختار ادراي كشور بود و قانون زدايي به مفهوم مبارزه با فساد بود.

يكي از عوامل موفقيت جريان?هايي كه بزن در رو آمدند و بخشي از حاكميت را گرفتند. اتفاقا لانه گزيني در ساختاري بود كه ما امروز پروند?هاي فساد آن را مي?بنيم. دست كم اين را به عنوان احساس خرسندي نسبت به خودم بگويم شوراي مشورتي كه ما با آقاي خاتمي به?طور منظم داشتيم مكررا من و آقاي مهندس موسوي و يكي دو نفر ديگر بحث مي?كرديم كه بايد روي مساله مبارزه با فساد اداري به عنوان مساله مهم كار شود.

در مرحله اول هم با مقررات زدايي بايد اين كار صورت گيرد. افرادي هم بودند آن زمان كه مي?گفتند اين نوعي فرصت دادن است كه به نوعي عليه دولت از آن استفاده شود. يكي از دوستان اصلاح?طلب آن جمع هم مي?گفت كه اين موضوع به ضد خود بدل مي?شود و عليه دولت به كار مي?رود. من فكر مي?كنم اين نوع از كارها اهميت بسيار زيادي دارد.

ايجاد سازوكار قانوني براي به كار?گيري ان?جي?او?ها، چيزي كه ما در مجلس ششم داشتيم شروع مي?كرديم ولي موفق نشديم. من طرحي در مجلس دادم كه كميسيون?هاي مجلس ملزم بشوند كه هر طرح يا لايحه?يي چه از نماينده?ها و چه از دولت حتما بايد با حضور ان?جي?او هم نام مربوطش باشد و با اظهارنظر او باشد و آنها بيايند نظر بدهند.

گزارش كميسيون به پيوست او به سهم داده شود و نمايندگان بر اساس نظر خود و آنها كار كنند. بعد از تصويب قانون و ابلاغ و اجراي آن هم اين ارتباط پايشي و نظارتي ان?جي?او به صورت قانون?مند وجود داشته باشد. فقط هم ماهيت سياسي نداشت. در زمينه?هاي مختلف مدنظرم بود. اگر دوباره بتوانيم در مجلس حضور يابيم به اين مسائل خواهيم پرداخت. فكر هم نمي?كنم كسي نگران باشد. ماجرا مبارزه با فساد و اداره كشور و قانون?زدايي است. چه كسي با قانون سرمايه?گذاري خارجي مخالفت كرد؟ با اينكه به نظر بنده يك دگرگوني جدي بود.

در مورد نگاه اصلاح?طلبان به دولت آقاي روحاني و برنامه راهبردي?تان براي انتخابات مجلس نهم چيست؟

تا جايي كه من احساس مي?كنم ارتباط حمايتي و تعاملي جدي جريان اصلاح?طلب با تمام تفاوت طيف?بندي?هايش با آقاي روحاني و برنامه?ها و سياست?هايي كه دارد وجود دارد. اين يك امر موقتي نيست و پايدار است. تعبيرم اين است كه پايگاه اجتماعي آقاي روحاني ائتلافي است. از آن خودش نيست ولي در اختيار او قرار داده شده است تا پايان دوره?يي كه خواهد بود.

? اين به آن مفهوم است كه هر نوع تلاش براي ايجاد پايگاه اجتماعي يا بدنه اجتماعي اختصاصي و گفتماني به نام اعتدال كار عبثي است و به نتيجه نمي?رسد؟ نبايد اين كار را انجام داد؟

برخلاف برخي اطرافيان آقاي روحاني كه به دنبال پايگاه?سازي بودند و مدل جبهه مشاركت در زمان آقاي خاتمي را خيال مي?كردند اين اتفاق هنوز نيفتاده است. آقاي خاتمي برآمده از پايگاه اجتماعي بود نه اينكه او ايجاد?كننده آن پايگاه باشد. اين طور نيست كه هر روز فراتر از سقف آنچه خود آقاي روحاني اعلام كرده است و اصلا حمايت?ها مبتني بر آن اتفاق افتاده است مطالباتي دنبال شود.

در هيچ بخشي از جريان حامي آقاي روحاني چه اصلاح?طلبان، چه آقاي هاشمي و چه آقاي خاتمي اين موضوع دنبال نشده است. به همين دليل توسط اصلاح?طلبان عبور از روحاني وجود ندارد با اطلاعي كه من دارم و با واقعيتي كه من مي?بينم. مي?خواهم آب پاكي روي دست افراد آن طرف كه تلاش مي?كنند چنين چيزي را از موضوع نشان دهند ريخته باشم. حتي موضوعاتي مثل ايجاد تشكل?هايي كه نام?شان اخيرا مطرح مي?شود اساسا بر كر به وجد آمده و نشان داده شده توسط اصلاح?طلبان خدشه?يي وارد خواهد كرد.

به نظر شما اين تشكل جديد با آن كر اصلاحات همخوان نيست؟

برداشت شخصي من اين است كه اين جريان يك جريان هدايت شده?يي نبوده است. ما نبايد خيلي زود برچسب بزنيم. ممكن است از نظر بخشي از حاكميت متضمن مقاصدي باشد ولي ما بي?جهت نبايد اين طور تعبير كنيم. ما بايد به نتايج و پيامد?ها توجه كنيم كه اگر خارج از چارچوب جريان عمومي رهبري اصلاحات باشد ممكن است مورد بهره?برداري و سوءاستفاده قرار بگيرد، بايد چنين مراقبتي باشد كه خوشبختانه هم مي?بينم بعضي از دوستان موسس ندا به اين نكته توجه كردند و اين نگراني از اين موضوع موجب تامل بيشتري هم شد.

من احساس مي?كنم كه ما نيازي نداريم. ما تكثر به اندازه كافي داريم. آنچه مهم است اين است كه اين توانايي?ها اگر بخواهد به كار گرفته شود، بستر آن وجود دارد. اگر كسي بتواند با حفظ مواضع اصلاح?طلبانه به ذوب يخ?ها كمك كند، خب اينكار را انجام دهد. نيازي به نمايش نيست.

به نظر مي?آيد به زعم خودشان دارند اين كار را انجام مي?دهند.

خب نيازي به تابلو ندارد. مهم اين است كه ببينيم در عمل آيا چنين اتفاقي با حفظ مواضع اصلاح?طلبانه مي?افتد يا خير؟ و نبايد با اساس نگاه اصلاح?طلبان در تضاد باشد. من فكر مي?كنم خيلي نيازي هم به اين تشكل نبود و دوستان مي?توانستند از ظرفيت?هاي موجود استفاده كنند.

يكي از اشكالات همين است. تجربه تكثر بدون محتواي واقعي فقط گستره سيبل را براي حريف ايجاد مي?كند و اين گستره را زياد مي?كند. حتي اگر به نوعي هم احساس خويشاوندي از خود نشان دهند به هر حال به ابزاري براي تضعيف كليت جريان تبديل مي?شوند.

نكته -1

به عقيده من شناسنامه?ها را درست بايد بررسي كرد. بيشترين دفاع از وضع موجود را همين جريان اصلاح?طلب در گذشته داشته است. يعني حتي اگر بناست كسي را كنسروات و حافظ وضع موجود بدانيم جريان چپ راديكال اصلاح?طلب گذشته است.

در مورد بنده هم من هيچ?وقت راست نبودم حتي در حزب جمهوري اسلامي هم نبوده?ام. من متهم به جريان امت در دوره?يي بوده?ام ولي هيچگاه با جريان امت هم نبوده?ام. همواره يك عنصر مستقل بوده?ام.

نكته-2

ديدگاه آقاي ري شهري كه با رهبري هم مطرح كرده بود اين بود كه نظام بايد از تمام ظرفيت?ها با گرايش?هاي مختلف استفاده كند. در دوران امام هم همين استراتژي از سوي ايشان انجام مي?شد.

نكته-3

همان زمان كه جمعيت دفاع نشريه منتشر مي?كرد يكي از مسوولان نهاد نظامي شروع به تهديد كرد مي?توانيد برويد ببينيد. من از موضع دفتر سياسي جمعيت دفاع مقاله مي?نوشتم كار به جايي رسيد كه آقاي حسينيان مي?خواستند استعفا دهند و مي?گفتند در جلسه شورا تكليف ما را مشخص كنيد.

به همين دليل بعد از مدتي تكليف خودمان را مشخص كرديم. چون كار قهوه?خانه ديگر تمام شده بود.

نكته-4

تمام افراد اصلاح?طلبي كه الان شما حتي به عنوان تئوريسين اصلاحات مي?شناسيد در شكل?دهي سازمان?هاي امنيتي و اطلاعاتي و نظامي كشور نقش داشته?اند. آقاي حجاريان تئوريسين ديروز و امروز اصلاحات ما است و بسيار هم عزيز است، ايشان در دفتر اطلاعات و تحقيقات نخست?وزيري بوده است كه كار اطلاعاتي مي?كرد و در شكل?گيري وزارت اطلاعات حضور داشت. محسن آرمين و بهزاد نبوي سپاهي بودند. مصطفي تاجزاده كه مديركل بخش فرهنگي اما مميزي انجام مي?داد.

نكته-5

برخلاف برخي اطرافيان آقاي روحاني كه به دنبال پايگاه?سازي بودند و مدل جبهه مشاركت در زمان آقاي خاتمي را خيال مي?كردند اين اتفاق هنوز نيفتاده است. آقاي خاتمي برآمده از پايگاه اجتماعي بود نه اينكه او ايجاد?كننده آن پايگاه باشد.

اين طور نيست كه هر روز فراتر از سقف آنچه خود آقاي روحاني اعلام كرده است و اصلا حمايت?ها مبتني بر آن اتفاق افتاده است مطالباتي دنبال شود. در هيچ بخشي از جريان حامي آقاي روحاني چه اصلاح?طلبان، چه آقاي هاشمي و چه آقاي خاتمي اين موضوع دنبال نشده است.

نكته- 6

آقاي خاتمي در سپاسگزاري و دادن سهم به جمعيت دفاع، از ميان آنان وزير انتخاب كرد.

اما من پيش از اينكه جمعيت دفاع باشد و اصلاح?طلبي دوم خرداد باشد، ارتباطم با شخص آقاي خاتمي خيلي بيشتر از جريان راست بود.

من در شرايطي كه مدير آقاي ناطق?نوري در وزارت كشور بودم يار گرمابه و گلستان آقاي خاتمي در وزارت ارشاد هم بودم.


نكته-7

صفارهرندي، وزير اسبق ارشاد كه آن زمان در دفتر سياسي سپاه بود و به كيهان هم كمك مي?كرد در جريان انتخابات سال 76 مرا كه ديد گفت پسر من دانشجوي دانشگاه تهران است و گفته برنده مناظره سه نفره سلامتي، جواد لاريجاني و پورنجاتي در مسجد دانشگاه تهران دو هيچ به نفع آقاي خاتمي بود.

نظرات کاربران
ارسال نظر

نام:

ايميل:

وب سايت:

نظر شما: