گزیده صحبت?های محسن صفایی فراهانی
رئیس?جمهوری در ایران اختیاراتش براساس قانونی اساسی محدود است. قانون?اساسی ما مشابه قانون?اساسی غرب نیست که ارکان حکومت پیوستگی کافی داشته باشند. اینجا هر رکن برای خودش تمرکز قدرت دارد
جوامعی که با حاکمیت قانون سامان پیدا می?کنند به حداقل آسیب?پذیری می?رسند
در حال حاضر مجلس و آرای عمومی برای مجموعه تصمیم?سازان و تصمیم?گیران کشور این?قدر تعیین?کننده و قابل?قبول نیست
کدام فعالیت تعریف?شده در اقتصاد ایران هست که بگوییم این مقدار منابع را می?تواند برای یک نفر ایجاد کند که ماهی یک میلیارد تومان پس?انداز برای?فرد داشته باشد. اعداد و ارقام مقداری نیستند که شوخی?بردار باشند. پس به?این نتیجه می?رسیم این اعداد و ارقام «غارتی» هستند. اسم این فساد نیست. اسمش غارت است.
«غارت» بود نه «فساد»
روزنامه بهار - فرشاد اعظمی- خبرنگار farshad.azami۸۹@gmail.com
مهندس محسن صفایی?فراهانی متولد 1327 در تهران است. او از معدود چهره?هایی است که در چند حوزه مختلف سیاست، اقتصاد و ورزش فعالیت داشته و درعین?حال کارنامه قابل قبولی از خود به?جای گذاشته است. اعم فعالیت?های وزارتخانه?ای او به دولت اصلاحات بازمی?گردد؛ از قائم مقامی در وزارت صنایع گرفته تا مشاوره در وزارت نیرو مشمول همین دوران می?شود. صفایی فراهانی همچنین سابقه عضویت در اتاق بازرگانی و صنایع و معادن تهران و فعالیت در جمعیت دفاع از حقوق آزادی?بشر را دارد که از این حیث می?توان او را در زمره افراد برجسته اقتصادی کشور برشمرد. صفایی?فراهانی در مجلس?ششم نیز به نمایندگی از مردم تهران و با فهرست حزب مشارکت به مجلس راه پیدا کرد تا عضویت در کمیسیون برنامه و بودجه را نیز تجربه کند. البته تمام سوابق او به موضوعات اقتصادی محدود نمی?شود. صفایی?فراهانی در بین سال?های 77 تا 81 ریاست فدراسیون فوتبال و همچنین عضویت در کمیته اجرایی کنفدراسیون آسیا را در کارنامه ورزشی خود به ثبت رساند. صفایی?فراهانی در سال 88 و پس از حوادث آن دوره به 6 ماه حبس تعزیری محکوم شد تا سابقه محکومیت هم به کارنامه سیاسی این عضو شورای مرکزی مشارکت اضافه شود. او طی این مصاحبه بیش از آنکه از حرف?های کلیشه?ای استفاده و بر پیش?بینی?ها تکیه کند، بر تاریخ تاکید دارد و صریح حرف می?زند. در یک کلام، او واقع?بین است. نگاهش نه آن?چنان امیدوار?کننده است که بهشت برین را متصور شویم و نه آن?چنان ناامید?کننده که فرار را بر قرار ترجیح دهیم. خوش?تیپ، منظم و دقیق است و بدون تعارف برخورد می?کند. آنجا که قرار بر حرف زدن باشد، صحبت می?کند و پاسخ می?دهد و آنجا که نخواهد، حرفی نمی?زند و تنها به لبخندی قناعت می?کند. از کنار?زدن کاغذ?های روی میزش و جا?به?جاکردن آن?ها مشخص است که نگاه جزیی بر اطراف دارد. آن?چنان?که اگر یقه لباس کج باشد یا آستین پیراهن مرتب نباشد، متوجه شده، روی آن متمرکز می?شود. از این مصاحبه که قریب به یک ساعت?و?نیم طول کشید یک تجربه کسب کردم که آن را به شما توصیه می?کنم؛ برای مصاحبه راحت و بدون استرس با صفایی?فراهانی «کت?وشلوار اتو?کرده و ست بپوشید.»
بیش از دو سال از عمر دولت آقای روحانی می?گذرد. دراین مدت دولت را چگونه دیدید؟
دولت به?معنای قوه مجریه یا درقالب حاکمیت تفاوتی اساسی با هم دارند. با توجه به اینکه هنوز در کشور ما مسئله حاکمیت به مفهوم هماهنگی قوای سه?گانه و ارکان حکومتی که از یک خط مشی و سیاست?های بلند?مدت تبعیت کنند، ایجاد نشده است بدیهی خواهد بود که ارزیابی کار آسانی نیست، چون اقدامات همه این ارکان تاثیر مستقیم و تعیین?کننده بر اداره کشور دارند و نمی?توانیم منفک از هم، آن?ها را بررسی کنیم. به?همین لحاظ اگر بخواهیم فقط در ابعاد محدودی یکی از آن?ها را که قوه مجریه است بررسی کنیم، می?توانیم بگوییم در بعضی زمینه?ها مثل تعامل با بخش بین?المللی موفق بوده است، اما در زمینه?هایی مثل حفظ حقوق مردم و حقوق?شهروندی و بالابردن یا ارتقای آن به?دلیل ناهماهنگی بین ارکان، خیلی نتوانسته است پیشرفت کند! در مسائل اقتصادی به?دلیل پیش?زمینه?های سنگین منفی قبلی که از دولت قبلی میراث برده بود، می?شود گفت به?طور نسبی سرعت منفی?شدن را کنترل کرده، ولی نتوانسته تاثیر زیادی در بخش اقتصاد ایجاد کند که آن هم از نزول شدید سطح مدیریت و کار?شناسی، بدهی?های بسیار سنگین دولت به سیستم بانکی، تامین اجتماعی و پیمانکاران که از دولت قبل باقی مانده بود و تحریم?های بی?سابقه بین?المللی ناشی می?شد. من?حیث?المجموع اگر بخواهیم به قوه مجریه نمره بدهیم، باید بگوییم نمره خوب نمی?گیرد، ولی نمره?متوسط می?آورد.
این دولت خودش را در انتخابات دولت راستگویان معرفی کرد؛ به?نظر شما این دولت تا امروز یک دولت راستگو بوده است یا خیر؟برخی جریان?ها به?ویژه منتقدان اعتقاد دارند که دولت روحانی راستگو نبوده و صرفا وعده?هایی را در انتخابات مطرح کرده است. درمقابل نیز جریان?های سیاسی دیگر اعتقاد بر همت دولت برای اجرای وعده?های انتخاباتی دارند و موانع را دلیل محقق?نشدن وعده?های انتخاباتی می?دانند.
می?توانیم بگوییم این دولت نسبت به دولت قبلی به مردم اطلاعات غلط نداده است. آمارها منطقی?تر و اطلاعات موثق?تر بوده است، ولی به?هرحال باید توجه کنید که در چارچوب یک کشور جهان سومی و درقالب کشوری که محدودیت?های خودش را به?لحاظ?های مختلف دارد، بحث می?کنیم و این دولت نیز مستثنا از کل جریان و شرایط حاکم موجود در کشور نمی?تواند باشد.
آقای صفایی فراهانی فکر می?کنید دولت روحانی مهم?ترین رسالتی که تا الان انجام داده چه بوده است؟ اگر بخواهیم برگ برنده?ای را برای دولت متصور بشویم، این برگ برنده چیست؟
فکر می?کنم کاری که دولت آقای?روحانی کرد بازگرداندن آن بی?اعتمادی بود که به عموم مردم در گذشته دست داد. اخیرا نظرسنجی?ای معاونت امور?اجتماعی مرکزمطالعات ?استراتژیک ریاست?جمهوری منتشر کرد و نشان داد چقدر بی?اعتمادی اجتماعی درحال گسترش است که در قیاس با کشورهای حوزه اسکاندیناوی که اعتماد بین آحاد جامعه به بالای ۷۳?درصد می?رسد، در ایران حدود ۱۰?درصد است. این بی?اعتمادی از ارزش?های منفی اجتماعی محسوب می?شود که بسیار نگران?کننده است. همان?گونه که دولت توانسته است حد یقف برای آن قائل شود و بتواند آن را کنترل و به?نوعی با مردم ارتباطش را برقرار کند تا سطح اجتماعی و اخلاقی مردم بیش? از این نزول پیدا نکند، می?توان گفت که دولت از این بعد یک کار موثرتری انجام داده است چون از دید من مهم?ترین مسئله یک جامعه، نیروی انسانی و ارزش?های اجتماعی است. اگر یک جامعه به?لحاظ مسائل اجتماعی و انسانی خودش تا حد پایینی نزول کند، بقیه اقداماتی که انجام می?شود خیلی نمی?تواند موثر باشد. همه اقدامات موثر در توسعه کشور مستقیما به اعتماد در جامعه و ارزش?های اجتماعی که صداقت در گفتار و رفتار است بازمی?گردد، متاسفانه این بخش در 10 سال اخیر بسیار صدمه دیده است.
این امتیاز را می?توان منحصر به دولت روحانی دانست یا می?توان گفت که در دولت?های قبل نیز چنین موضوعی رخ?داده است؟
من این را صرفا در مقایسه با دولت? قبلی که اتفاق?های بدی افتاد می?گویم. نمی?گویم که این دولت ویژه?ترین دولت است. عرض می?کنم به?نسبت آنچه در هشت سال قبل از آن اتفاق افتاده و باعث شده بود به?دلیل نوع و میزان وگستردگی فساد و عدم رعایت قانون، ارائه اطلاعات غلط و رواج دروغ در کشور، ناهنجاری?های اجتماعی و بی?اعتمادی و دروغ بین مردم رشد قابل?توجهی کند، همین که دولت سیر نزولی را کنترل کرد و توانست مهار کند، از این بعد نمره دادم. نه آنکه بگویم این بهترین دولتی بود که در تمام اعصار به وجود آمد و توانست عمل کند.
حالا از شما می?پرسیم که بهترین و مهم?ترین کار دولت روحانی در تاریخ انقلاب چیست که می?توان آن را به دولت یازدهم اختصاص داد؟ دولت روحانی چه کار بزرگی کرد که تاکنون انجام نشده بود؟
من فکر می?کنم که دولت آقای روحانی مهم?ترین کاری که توانست انجام بدهد این بود که در روابط بین?الملل توانست بحث گفت?وگو، تعامل و استفاده از مبنای گفت?وگو برای حل مسائل بین?المللی را ترویج دهد، کمااینکه بعد از مسئله هسته?ای، باز برای حل مسائل منطقه?ای هم گفت?وگو مبنای جدی قرار گرفته است و می?توان گفت دولت روحانی به?عنوان یک مبنای قابل قبول، روابط دیپلماتیک را بر هرگونه راه?حل دیگری ارجح می?بیند.
فکر می?کنید این برگ برنده دولت آقای روحانی چقدر می?تواند بر ادامه روند جمهوری?اسلامی تاثیر? بگذارد به?خصوص آنکه کشور ما طی هشت سال قبل از دولت یازدهم چنین روندی را داشت که خیلی راحت گفت?وگو را کنار گذاشتیم، درهای کشور را بر تعامل با جهان بستیم و سفارتخانه?ها را تعطیل کردیم. فکرمی?کنید برجام بر سیاست?خارجه ایران و دیدگاه بین?المللی ایران چه تاثیری خواهد داشت؟
باید قبول کنیم که در دنیای امروز، کشور?ها با رابطه تعاملی با هم زندگی می?کنند. وقتی که چین با همه شرایط ایدئولوژیکی در حاکمیت، توانست در طول ۳۵ سال گذشته با دنیا ارتباط کاملی برقرار کند و اگر دقت کنید می?بینید چین هیچ?وقت دراین همه سال روش تقابل را حتی در استفاده از حق وتو در شورای امنیت انتخاب نکرد، بلکه تعامل را مبنای سیاست?خارجی خود قرار داد و تقریبا با اکثر کشورهای دنیا روابط خوبی برقرار کرد و از این ارتباطات منطقی استفاده خودش را می?برد. چه درباره کسب بازارهای گسترده صادراتی و چه در روابط سیاسی بین?المللی?اش که نتیجه آن رشد اقتصادی مستمر بالای ۹?درصد در تمام ۳۰ سال گذشته است. پس چنانچه در شرایط کنونی در دنیا واقعا کشور ما بخواهد موفق باشد و رسیدن به هدف کشور اول منطقه?شدن، به?لحاظ اقتصادی را داشته باشد، راه آن تعامل با دنیاست، نتیجه راه تقابل با دنیا، «ایران?هراسی» است. مطمئنا این راه می?تواند روندی مطلوب و چهره جدیدی از ایران در منطقه و دنیا ترسیم کند که شرایط منفی?نگری به ایران را کاملا از بین ببرد، همچنین اطمینان و اعتماد در درون و ایجاد شرایط برای نگاه مثبت از بیرون را فراهم آورد.
فکر می?کنید دولت روحانی می?تواند از برجام در حل موانع برای سیاست?داخلی استفاده کند؟ دولت روحانی دو محور اصلی را از?? همان روز اول، یکی در حوزه سیاست?داخلی و یکی در حوزه سیاست?خارجی مدنظر قرار داده بود؛ آیا حالا دولت می?تواند به?واسطه این موفقیت سیاست?داخلی را کنترل کند؟ می?تواند وحدتی را به سبب برجام ایجاد و به مدد این وحدت مشکلات داخلی کشور را حل کند؟
اینکه تمام وعده?ها را آقای روحانی بتواند عملیاتی کند، خیلی امیدوار نیستم، چون ابزار?های قانونی او محدود است و خیلی قدرت مانور به?لحاظ قانونی ندارد ولی اینکه دستاورد برجام در روابط داخلی ایران تاثیر می?گذارد، مطمئنا چنین اتفاقی می?افتد. اصلا عامل اینکه این همه مقابله و هیاهو با برجام می?شود و این همه غوغاسالاری را در بخش?های تریبون?دار خاصی می?بینید، عامل اصلی آن این است که برجام می?تواند اوضاع داخلی کشور را تغییر دهد. از یک?طرف انضباط مالی که دولت سعی کرده دراین دو سال و اندی رعایت کند بیشتر تثبیت می?شود، اعتقاد به قانون و رعایت ضوابط بودجه کشور می?تواند محکم?تر اجرایی شود و تا حد زیادی جلوی رانت?ها و فساد مالی را بگیرد، از طرف دیگر شرایط جدید این فرصت را به کشور می?دهد که در بازارهای جهانی، ارتباطات اقتصادی قوی?تر را به?دست آورد. مجموع این موضوعات می?تواند شرایط جدیدی را به وجود آورد که آن?ها علاقه?مند نیستند حداقل این دستاورد?ها به نام روحانی تمام شود.
فکر می?کنید تاثیرات برجام بر اقتصاد کشور تا چه اندازه باشد؟
این تاثیر اصلا زودهنگام نیست. مسائل اقتصادی پیچیده?تر از آن شده که تاثیر فوری داشته و بلافاصله بعد از چند ماه موثر واقع شود. اصلا منتظر معجزه نباشیم چون به?هرحال شرایط اقتصادی ایران شرایط بسیار بد و نگران?کننده?ای است. پول ملی ایران در دولت قبل نزدیک به ۷۰درصد ارزش خودش را از دست داد، تورم به نزدیک ۴۰?درصد رسید، رشد منفی اقتصادی چندساله، رکود بسیار سنگین، تحریم?های همه?جانبه اقتصاد کشور را از نقش انداخت. ایران بیش از ۲/۳?میلیون بشکه نفت صادر می?کرد، آن?هم با قیمت متوسط بالای ۸۰ دلار در بشکه، ولی الان زیر یک?میلیون بشکه نفت صادر می?شود؛ آن هم با قیمت زیر ۵۰ دلار در هر بشکه. همه این موارد شرایطی را به اقتصاد کشور تحمیل کرد که شما شرایط امروز را به?صورت مشکلات روزمره در اشتغال و معیشت اکثریت خانواده?ها می?بینید. برون?رفت از این شرایط کار آسانی نیست که ما فکر کنیم یک?شبه اتفاقاتی رخ خواهد داد یا قرار است بلافاصله یک کلیدی زده شود و همه?چیز از سیاه به سفید تبدیل شود. ولی می?توان گفت، فعالان اقتصادی فرصت بسیار خوبی به?دست آوردند که می?توانند تحرک خوبی داشته و شرایط مناسب جدیدی را به?دست آورند. از آن?طرف نیز تعامل با سیستم بین?المللی باعث می?شود که صادرات کشور بدون محدودیت و تحریم، تسهیل شود، مطمئنا با تحرک مناسب دراین بخش، کشور به درآمدهای بیشتری دست پیدا می?کند. فکر می?کنم در میان?مدت شرایط اقتصادی به یک روند نسبتا مناسب برگردد. فراموش نکنیم که یک دفعه کشور از درآمد بالای 100 میلیارد دلار در سال به درآمد حدودا 30 میلیارد دلار در سال رسیده است! این واقعا فشار زیادی را در اداره کشور ایجاد می?کند؛ البته در سال?های دور?تر با همین مقدار درآمد ارزی کشور اداره می?شد ولی (با عذرخواهی می?گویم) آن دهان گشادی که باز شده به?راحتی نمی?شود با منابع محدود بست و مشکل را حل کرد.
بعد از دوران برجام و با بازشدن درهای کشور به روی تعامل با دنیا مطمئنا موضوعات اجتماعی و فرهنگی ما تحت?تاثیر قرار خواهد گرفت. فکر می?کنید این توافق بین?المللی چقدر می?تواند بر طبقات مختلف اجتماعی و فرهنگی جامعه تاثیر?گذار باشد؟
برجام نمی?تواند خیلی مستقیم بر فرهنگ جامعه اثر?گذار باشد. امروز روابط انسان?ها با هم ازطریق دنیای مجازی بسیار گسترده شده و این مسئله بیش از هر چیز در تغییر جوامع نقش دارد. امروز نزدیک به چهار?میلیون دانشجو و بیش از این تعداد، دانش?آموز دبیرستانی در کشور مشغول تحصیل هستند، حدود چهارمیلیون فارغ?التحصیل زیر ۳۰ سال داریم، می?شود گفت حدود ۸۵?درصد آن?ها ازطریق فضای مجازی با دنیا ارتباط داشته و اطلاعات خود را از آن طریق به?دست می?آورند؛ این را بین خانوارهای کشور تقسیم کنید، تقریبا می?شود گفت که در هر یک و نیم خانواده چنین آدمی وجود دارد پس این می?تواند تاثیر بسیار زیادی بر فرهنگ اجتماعی و جامعه بگذارد؛ به?همین دلیل تصور من این نیست که برجام از این بعد می?تواند موثر باشد. سیر طبیعی تکنولوژی تاثیرات خودش را روی زندگی اجتماعی مردم می?گذارد.
فکر می?کنید برجام در ادامه ختم به انسجام ملی می?شود یا همچنان شرایط امروز دنبال خواهد شد؟
مطمئنا وقتی امید به جامعه برگردد و وقتی که این بی?اعتمادی را تبدیل به اعتماد کنید همبستگی در اجتماع خیلی بیشتر خواهد شد. وقتی شما می?گویید مردم در جامعه?ای بالای ۷۰?درصد مردم به?هم اعتماد دارند، بدیهی است در آن جامعه همبستگی ملی بسیار آشکار است. زمانی?که سطح این اعتماد را به ۱۰?درصد می?رسانند، مشخص است افتراق در سطح جامعه پررنگ می?شود. چنان?چه مسئولان حکومتی کمک کنند که چند زبانی جای خود را به اتحاد و وحدت دهد و شرایط کشور اطمینان?بخش?تر شود، فضا به?سمتی می?رود که اعتماد در جامعه منتهی به سازندگی خواهد شد و بدیهی است که بر انسجام ملی نیز تاثیر مستقیم می?گذارد.
فکر نمی?کنید این انسجام ملی کمک?حال دولت باشد تا روحانی با پشتوانه این پایگاه اجتماعی وعده?های سیاست?داخلی و البته باقیمانده را عملیاتی کند؟ دولت تا اینجا در حوزه سیاست?داخلی به?واسطه موانعی که وجود داشته خیلی محتاطانه پیش رفته است.
عامل اینکه آقای روحانی خیلی نمی?تواند مانور بدهد این است که در جامعه مدنی خیلی قدرت مانور وجود ندارد. سندیکا?ها، اتحادیه?ها، احزاب و جاهایی که به?صورت تشکل?های سازمان?یافته می?توانند به سازندگی کمک کنند و از این طریق حامی حکومت باشند و دولت را تقویت کنند و عملا باعث دلگرمی بیشتر عوامل حکومتی شوند، وقتی نتوانند در چارچوب قانون فعالیت جدی داشته باشند، نمی?توانید چنین توقعی داشته باشید، طبیعی است که درباره عامه مردم می?شود گفت یک دلگرمی پیدا می?کنند، ولی جایگاه سازمان?یافته?ای که باعث تاثیر?گذاری جدی شود، تشکل?های سیاسی هستند.
انتخابات هفتم اسفند بدون?شک یکی از مهم?ترین موضوعات سیاست?داخلی است که حالا می?توانیم آن را با برجام مقایسه کنیم. فکر می?کنید دولت چقدر بتواند به?واسطه برجام در انتخابات موفق باشد؛ البته نه?فقط دولت که جریان?های نزدیک به دولت مانند اصلاح?طلبان و اعتدالیون که حامی برجام بودند چقدر در انتخابات هفتم اسفند با تکیه بر همین مسئله برجام موفق خواهند بود؟
قوه مجریه مطمئنا انتخابات را به?خوبی برگزار می?کند، چون وظیفه قانونی آن?هاست، اما یکی از مهم?ترین نگرانی?هایی که در چند ماه گذشته در برخورد با برجام وجود داشت، همین مسئله است که به?هرحال انتخابات پیش?رو می?تواند به خودی خود عاملی باشد برای کسانی که دائما برای برجام سنگ?اندازی می?کردند و سعی داشتند این اتفاق رخ ندهد یا آن را وارونه جلوه دهند بلکه شرایط عوض شود. آن?ها تمام تلاش?ها را می?کنند تا مردم را ناامید کنند و مردم اصلا پای صندوق نروند، آن?ها توفیق حضور خود را در عدم استقبال مردم می?دانند، ولی مردم که امیدوار می?شوند تمایل?شان برای حضور در پای صندوق?های رأی?گیری به مراتب بیشتر می?شود. مردم نشان داده?اند که وقتی افق را روشن می?بینند و به آن?ها فرصت می?دهند، انتخاب خودشان را می?کنند. انتخابات در سال?های ۷۶، ۷۸، ۸۰ و ۹۲ نشان?دهنده آن بود که وقتی به مردم فرصت داده شد، آن?ها ازطریق صندوق رأی نظر خود را ارائه کردند، پس اگر در انتخابات اسفند ماه، تنگ?نظری نباشد و فضای کشور با نشاط باشد، مطمئن باشید، مردم به?سمت نیروهایی با دانش بیشتر و عقلانی?تر می?روند، چون در آن فضا احزاب می?توانند ارتباط بیشتری با مردم داشته باشند. همین?قدر که نیروهای با دانش بیشتر و کارآیی و کار?شناسی قوی?تر بتوانند در مجلس حضور پیدا کنند، این می?تواند کارساز و باعث نگرانی کسانی باشد که در تمام این سال?ها از این فضای بسته حداکثر بهره اقتصادی یا به تعبیری سوءاستفاده?های کلان اقتصادی را برده بودند.
آقای صفایی فراهانی فکر می?کنید اهمیت انتخابات هفتم اسفند به?چه چیز بازمی?گردد؟ روی این انتخابات تاکنون مانور داده?شده است. مشخصا از انتخابات ریاست?جمهوری ۹۲ این مانور?ها آغاز شد و در چند هفته اخیر بر شدت آن افزوده شده است تا آنجا که آقای هاشمی?رفسنجانی این انتخابات را مهم?ترین و سرنوشت?ساز?ترین انتخابات تاریخ انقلاب اسلامی تعبیر کردند.
من نمی?گویم که سرنوشت?ساز?ترین انتخابات تاریخ ما این دوره است. همه انتخابات?ها برای کشورهای جهان?سومی مهم است به?خصوص اگر انتخابات، انتخابات آزاد و در معنا بدون تنگ?نظری باشد. در چنین شرایطی انتخابات می?تواند فضایی را ایجاد کند که مردم نیروهای قوی?تر و توانا?تر انتخاب کنند. از این بعد این دوره از انتخابات می?تواند با توجه به شرایط کشور و اوضاع بد مردم، کمک و کار?ساز باشد. به?هرحال مجلس موجود، دیوار بلندی است برای جلوگیری از تصمیمات سازنده?ای که به کشور کمک می?کند جهش?های بلندتری داشته باشد. اگر شرایط اداره کشور تغییر کند و در یک?سال و نیم باقیمانده این دوره قوه مجریه، مجلسی روی کار بیاید که خودش کمک کند تا مقدار زیادی از مسیر و جاده طی شود، می?توان گفت که دولت روحانی چنین امکانی را پیدا می?کند تا در شرایط بهتری پیش برود. درحال?حاضر به?جای آنکه شرایط و فرصت مناسب برای کابینه روحانی وجود داشته باشد، آن?ها موانع بسیاری به?وجود می?آورند. اگر مانع مجلس به سازندگی و امید و تصویب قوانین سازنده بدل شود، طبیعی است که دولت در یک فضای مثبت?تری می?تواند حرکت کند و با حمایت بیشتری می?تواند جلو برود.
فکر می?کنید نتیجه انتخابات چطور باشد؟ چه اصلاح?طلبان و چه اصول?گرایان?درصدد کسب اکثریت مجلس هستند. دراین میان بیشتر مطرح است که اصلاح?طلبان در عین تصاحب بیشتر کرسی?های مجلس دهم نسبت به گذشته به اکثریت نخواهند رسید.
به نظرم مهم این است که انتخابات، انتخابات بانشاطی باشد و مردم بتوانند انتخاب اصلح?شان را بکنند، مطمئنا نیروهای با دانش و توانا در مدیریت و آشنا به مسائل جهانی را به مجلس می?فرستند و چنان مجلس توانایی با احاطه بر مسائل نمایندگان به مسائل ملی کمک می?کند و نمی?گذارد به منافع گروهی و شخصی پرداخته شود. این مهم?ترین مسئله?ای است که امروز کشور در تنگنای آن قرار گرفته است، متاسفانه بخش?هایی دراختیارکسانی است که به منافع ملی کم?توجه هستند.
فکر می?کنید مجلس دهم بهتر از مجلس نهم بشود؟ ما همین مطلب را از آقای مطهری پرسیدیم که ایشان جواب دادند حتما مجلس دهم از مجلس نهم بهتر خواهد بود چون نواقص مجلس نهم خیلی زیاد است.
بالاخره مجالس هفتم، هشتم و نهم مجالسی نبودند که خیلی برای منافع ملی اهمیت قائل شوند. حالا نمی?توان فقط مجلس نهم را گفت. مجلس هفتم یکی از ارکانی بود که باعث شد برنامه چهارم کنار گذاشته شود و مفاد آن از بین برود درحالی?که برنامه چهارم یکی از کامل?ترین برنامه?هایی بود که وجود داشت، اما مجلس هفتم چنین تصمیمی درباره آن اتخاذ کرد؛ پس مجالس از این بعد می?توانند خیلی تعیین?کننده باشند. مهم?ترین مسئله این است که مجلس دهم از نیروهای توانا و با دانش کافی بهره?مند باشد که در این صورت می?توانند در راستای مصلحت مردم بیشتر کار کنند.
حالا به?جز انتخابات، موضوع مهم دیگری که در عرصه سیاست?داخلی خیلی مطرح می?شود، موضوع «گفت?وگوی ملی» است. این موضوع در همه ادوار نیز مورد اشاره قرار گرفته، ولی هر دفعه نتیجه?ای جز جدل و تازه شدن اختلافات گذشته نداشته است؛ چرا نمی?توانیم فضای گفت?وگو را در جامعه در عین مسالمت فراهم کنیم؟
گفت?وگوی ملی به رشد جامعه و بلوغ سیاسی جامعه بازمی?گردد. وقتی که به نهادسازی و تشکیل نهادهای مدنی کمک نکنیم، اینکه توقع داشته باشیم مسائل ملی بتواند در یک فضای سازنده مورد بحث قرار بگیرد، مقداری دور از منطق و دور از عقل است، چون لازمه رسیدن به?این اهداف یک بستر مناسب و داشتن تشکل?ها و افکار برنامه?ریزی شده و منظم است. در واقع از سلیقه?های فردی، نمی?توان گفت?وگوی ملی را توقع داشت. گفت?وگوهای ملی در بسترهای مناسب که امکان حضور تشکل?های مدنی به?صورت خیلی واضح و جریان?ساز را داشته باشند، امکان?پذیر است. مادامی که به?صورت جدی، امکان آنکه تشکل?های مدنی رشد پیدا کنند با موانع روبه?رو می?کنند، توقع اینکه فکر کنید گفت?وگوهای ملی می?تواند در جامعه جای پا پیدا کند و با تعامل بشود مسائل را پیش برد به?نظرم کمی دور از واقعیت است.
هفته قبل? «بهار» گفت?وگویی با آقای شکوری?راد داشت. آنجا آقای شکوری?راد اوج گفت?وگوهای ملی و مصادیق کوچک?شده آن را با دوران زندان و گفت?وگوهای محاوره?ای بین زندانیان و بازجو?ها تطبیق دادند؛ گفت?وگوهایی در جای نامناسب و از جایگاه نابرابر و درنهایت هم شاید بی?نتیجه.
اسم آن گفت?وگوی ملی نیست. در آنجا راجع به مسائل ملی دو نفر می?توانند با هم صحبت کنند. بله بنده هم زمانی?که در زندان بودم با خیلی از مسئولانی که درمقابل من قرار داشتند، نشست?های طولانی داشتیم و مذاکرات طولانی با هم درباره مسائل سیاسی، امنیتی و اقتصادی انجام می?دادیم، ولی به?نظر من آن گفت?وگوی ملی نبود؛ گفت?وگوی ملی زمانی است که بخشی از جامعه با بخشی از حاکمیت می?تواند صحبت مشخصی داشته باشد و نتیجه?اش به جامعه برگردد. وقتی اسم «ملی» می?آوریم یعنی آنکه نتیجه کار شما به جامعه برگردد وگرنه دیگر اسمش گفت?وگوی ملی نیست بلکه می?توان به آن گفت?وگوی دوجانبه گفت. بله ما در زمان زندان چنین گفت?وگویی را هم قبل از زندان و هم بعد از آن داشتیم. این?ها گفت?وگوی دوجانبه?ای بین دو نفر است که با یکدیگر اختلاف نظر دارند اما آثارش به جامعه برنمی?گردد.
یک نمونه کوچک از گفت?وگو بین دو دیدگاه مختلف را می?توان درباره نظریه?های جدید انتخابات پیش?رو نیز مورد بحث قرار داد؛ آنجا که سوال می?شود اصلاح?طلبان چه راهکاری را برای ردصلاحیت?ها و تاییدصلاحیت?ها داشته باشند. یک?سری می?گویند اصلاح?طلبان با شورای نگهبان رایزنی کنند. گروهی اعتقاد دارند که ازطریق نهضت ثبت?نام کار را پیش ببریم و درنهایت برخی نیز بر این باور هستند که فقط افراد مطمئن در انتخابات پا پیش بگذارند. شما کدام راه را موفق می?دانید و چه نظری درباره رایزنی اصلاح?طلبان با شورای نگهبان دارید؟
برای کوتاه?مدت یک بحث و برای بلندمدت یک بحث دیگر است. ما نباید یادمان برود که به?هرحال حاکمیت اگر بخواهد واقعا از پتانسیل و نیروی اجتماعی به?نفع مطلوب استفاده شود و این نگرانی?ها که در ارزش?ها و شاخص?های اجتماعی به?عنوان حکمرانی خوب امروز در دنیا مطرح می?شود جا بیفتد کشور راهی غیراز آنکه تعامل در جامعه سامان?دهی شود ندارد، بخشی از جامعه، شورای نگهبان (که بیاید مثبت فکر کند و مثبت به مسائل جامعه نگاه کند) است که می?تواند با اقدامات خود به تعامل و همبستگی جامعه کمک کند. اگر این بحث چند روز پیش سخنگوی شورای نگهبان را در نظر بگیرید، این فضا را نمی?بینید. شورای نگهبان یکی از ارکان قانون?اساسی است، آن?ها مسئولیت سنگینی دارند و باید قانون را بیش از هر رکنی رعایت کنند. یعنی اگر هیچ رکنی در کشور به قانون احترام نگذارد، شورای نگهبان متولی?ترین جایگاهی است که باید به قانون بیشترین احترام را بگذارد، چون هر قانونی که در کشور بخواهد وضع شود، شورای نگهبان باید آن را رد یا تایید کند. پس وقتی قانون می?گوید که شما باید از چهار رکن کشور درباره افراد، اطلاعات بگیرید و اگر چیز دیگری وجود نداشت نمی?توانید اظهارنظری کنید. اگر خلاف این عمل شود یعنی به?نوعی به جامعه گفته می?شود که تو هم می?توانی تقابل کنی. وقتی قانون مبنا و معیار باشد و ارکان حکومت بخواهند حقوق جامعه را درقالب قانون رعایت کنند، شما شاهد خواهید بود که تعامل سازنده و گفت?وگوی ملی که شما به آن اشاره می?کنید در یک فضای مدنی مناسب می?تواند تمام بخش?های جامعه را در بر بگیرد.
فکر می?کنید با این وضعیت در کوتاه?مدت و بلندمدت کدام راهکار موثر باشند؟
در بلندمدت واقعا باید به?این سمت برویم که مسئله احزاب حتما به?صورت جدی در کشور مورد توجه قرار بگیرد چون اگر ما احزاب قوی داشته باشیم، این مشکلاتی که در جامعه می?بینیم به?این سادگی نخواهد بود. شما حتما در چند روز گذشته شنیدید که یک وزیر در یکی از کشورهای اسکاندیناوی به?دلیل چهار مکالمه بین?المللی با خانواده?اش مجبور به استعفا شد. چرا این?فرد باید استعفا بدهد؟ این تخلف خیلی بزرگ نیست! او به?دلیل آن نگران است که این کار عاملی برای بی?اعتمادی مردم به حاکمیت شود؛ نگران است برای آنکه حزبش در بین مردم با مشکلی روبه?رو نشود، پس استعفا می?دهد. در کره?جنوبی یک پل خراب می?شود وزیر مربوطه استعفا می?دهد و دنبال توجیه و مقصربودن پیمانکار نمی?رود؛ این به?دلیل?? همان تحزب است. یعنی نگاه می?کند و می?بیند چهره?ای که از حزب برای مردم شکل می?گیرد، چهره?ای منفی خواهد شد. این نشان می?دهد وقتی تحزب در کشور رشد کند و به?دست?گرفتن قدرت فقط از این طریق باشد، حزب در جامعه تعیین?کننده می?شود، از حزب است که رئیس?جمهوری، وزیر و نماینده مجلس بیرون می?آید، آن?وقت مسئولیت?پذیری?ها در جامعه شکل می?گیرد، سال?های ۱۹۹۰ تا 1995، چهار کابینه در ژاپن به?دلیل فسادهای کوچک استعفا کرده و دولتشان را تغییر دادند. به?خاطر?? همان نگاه مردم به حزب، این تغییرات جای توجیه دولت را گرفت. یعنی تا آنجا می?توان نگاه جامعه را تغییر داد. اگر می?خواهیم بلندمدت نگاه کنیم، باید جامعه و مسئولان نسبت به هم مسئول و پاسخگو باشند، باید برویم سراغ آنکه چنین نگاهی در کل نهادهای جامعه ساری و جاری شود.
در کوتاه?مدت چطور؟
راهش این است که به رسانه?ها این فرصت را بدهند که بدون نگرانی و در چارچوب قانون بتوانند تخلفات قانونی را بیان کنند، تا جامعه باور داشته باشد که امکان استفاده از رانت?های سیاسی و اقتصادی محدود شده است. ازطریق رایزنی منطقی کشور را به?این سمت ببرند، تا کسانی که در سطوح بالا?تر قرار گرفته?اند، چنان?چه قانون را رعایت نکنند بدانند چه آثار بدی بر جامعه می?گذارد. نمونه این را شما در دولت دهم دیدید که وقتی قانون را کنار گذاشت و بی?قانونی را مبنای حرکت?های خودش قرار داد، آثار آن در جامعه به بی?اعتمادی و فساد گسترده تبدیل شد.
شما درباره احزاب صحبت کردید که در کشور ما یک حکایت بلند و طولانی دارد. در قوانین هرجا صحبت از احزاب می?شود، حرف از جایگزین آن مطرح می?شود. مثلا وقتی می?خواهیم نمایندگان مجلس را تقویت کنیم، به?جای تقویت احزاب سراغ طرح استانی شدن انتخابات می?رویم. در قانون احزاب هم قوانین را می?توان چنین برآورد کرد که هدف بیشتر محدودیت احزاب بوده تا آزادی و تقویت آن?ها. فکر می?کنید دلیل دور?ماندن از حزب و نگرانی بابت این مسئله چیست؟ ما نگران چه هستیم که به?سمت احزاب حرکت نمی?کنیم؟
حزب یک تشکل سازمان?یافته است که برخورد با آن خیلی آسان نخواهد بود. برخورد با افراد خیلی آسان است. یعنی اگر واقعا درون حکومت بخواهند، می?توانند یک?فرد را تحت?تاثیر قرار داده، از دور خارج کنند. ولی اینکه یک تشکل بزرگ را به?راحتی و بی?هزینه بتوان از میان برداشت و از بین مردم پاک کرد، کار سختی است. شما یادتان نرود که یک تشکل بزرگ در بین مردم پایگاه دارد. برخورد با آن حزب در معنا یعنی شما با مردم برخورد می?کنید و این از نظر حکومت?ها همیشه نگران?کننده است. به?همین لحاظ به فکر آن است تا به?جای آنکه اجازه دهد چنین تشکلی به وجود ?آید که از چنین جاذبه?ای در جامعه برخوردار شود، اصلا نگذارد به وجود بیاید تا برخورد با نیروهای فکری بسیار آسان?تر باشد.
ولی جلوگیری از تشکیل احزاب به?این بهانه که هزینه برخورد با آن بالاست، تبعات سوء بسیار را برای کشور داشته است که هزینه آن را غالبا مردم پرداخته?اند.
کاملا بحث درستی است. هزینه این اقدامات را مردم می دهند.
اما موضوع اینجاست که تبعات نبودن حزب حتی از بسته?شدن احزاب برای حکومت سنگین?تر است. اینکه در تمام ادوار مجلس، یک?سوم نمایندگان را طیف خاکستری تشکیل می?دهند و با یک نطق در دقیقه پایانی سرنوشت یک وزیر را دگرگون می?کنند یا تخلفات عدیده یک دولت به?راحتی پای یک یا دو نفر نوشته می?شود و بقیه جریان?های سیاسی و افرادی که مقصر بودند از انتقادات مصون می?شوند؛ آیا این همه دردسر به هزینه بسته?شدن یک حزب نمی?رسد که محدودیت?ها برای احزاب همچنان باقی و جاری است؟
در حال حاضر مجلس و آرای عمومی برای مجموعه تصمیم?سازان و تصمیم?گیران کشور این?قدر تعیین?کننده و قابل?قبول نیست؛ در معنا به?نوعی یک قیمومیت برای خود قائل هستند. مادامی که ما خودمان را قیم مردم تصور کنیم، جایگزین?کردن هر فکر دیگری کار آسانی نخواهد بود.
موضوع دیگر فسادهای اقتصادی است که آن?قدر زیاد شده که یک امر عادی از سوی مردم تلقی می?شود. همچنانکه آقای موسوی?نژاد، عضو کمیسیون انرژی مجلس، نیز فساد میلیاردی در ستاد سوخت را ناچیز برشمرد و توصیه کرد رسیدگی به?این پرونده به ماه?های بعدی و پس از رسیدگی به پرونده?های دیگر اقتصادی موکول شود. چه دلیلی پیش می?آید که فساد در کشور زیاد می?شود، آن هم در ابعاد گسترده که کمترین آن چند میلیارد تومان است؟
وقتی درآمدهای نفتی ایران از سال ۸۳ شروع به رشد غیرقابل تصوری کرد، چنانکه در سال?های ۸۶ تا۹۰ ارقام افسانه?ای برای اقتصاد ایران بود، در هشت?ساله ۸۴ تا ۹۲ درآمدهای نفتی ایران بیش از تمام صدسال قبلش بود. این درآمد یک درآمد نجومی بود برای یک اقتصاد محدودی چون اقتصاد کشور، و به?جای آنکه با قانونمندی و نظم بیشتر و شرایط کنترلی بهتر و استفاده از خرد جمعی بتوانند بر آن درآمد ملی مدیریت کنند، درست عکس آن اتفاق افتاد. یعنی بی?قانونی، بی?انضباطی شدید مالی، بستن درهای سازمان مدیریت، بی?توجهی به قانون بودجه و... . همه برای هزینه?کردن گسترده این پول بدون کنترل این?ها میدانی را به وجود آورد. عملا اقتصاد دولتی و منابع دولتی خودش فسادآور است، حالا وقتی شما مکانیسم کنترلی آن را از بین ببرید و هیچ مکانیسمی برای آن قائل نشوید، طبیعی است که فساد گسترده?تر می?شود که این اتفاق هم افتاد. وقتی که عملا کنترل بر مکانیسم?های اقتصادی کشور وجود نداشته، منابع هم منابع گسترده و قابل?توجه باشد، طبیعی است که ارقام فساد بزرگ و نجومی شوند.
به عقیده شما این فساد به همه?جا رخنه کرده است؟
اسم این را فساد نمی?توان گذاشت. اسم این غارت است. فساد، تخلف محدود است. یعنی شما فرض کنید یک درصد تا ۲درصد یک معامله?ای را برای تسهیل در کارتان بدهید تا کارتان انجام شود، آن فساد است. وقتی دانسته ارقام میلیارد دلاری دراختیار این و آن بدون وثیقه، بدون کنترل و بدون ارزیابی می?گذارید، نتیجه?اش همین می?شود. وقتی امروز گفته می?شود مطالبات معوقه بانک?ها بالغ بر ۱۵۰ هزار میلیارد تومان است، یعنی چی؟ یادمان نرود این حجم از تاریخ تاسیس بانک ملی ایران (قبل از تاسیس بانک مرکزی، بانک ملی ایران?? همان مسئولیت را داشت) تا سال ۱۳۸۴ کل معوقات بانکی
۶ هزار و ۸۰۰ میلیارد تومان بود که اگر رندش کنیم، می?شود هفت هزار میلیارد تومان. در خاتمه دولت دهم این عدد بالای ۹۰ هزار میلیارد تومان اعلام شد! یعنی حاصل حدود ۸۰ سال بانکداری معوقاتش هفت?هزار میلیارد تومان بود. حاصل هشت سال بانکداری دولت نهم و دهم ۹۰ هزار میلیارد تومان اعلام شد! این مسئله نشان?دهنده نبود کنترل و مکانیسم?های غلطی است که از بی?قانونی حاصل شد و شما به?صورت گسترده تعمیمش بدهید به ۸۰۰ میلیارد دلاری که از فروش نفت به اقتصاد ایران تزریق شد و نظارتی بر آن وجود نداشت.
شما مدیر ورزشی هم بودید، فساد در ورزش هم به?جایی رسیده که نه?فقط مدیران ورزشی، نه ورزشکاران بلکه تماشاگران و مخاطبان حتی از تماشای ورزش و از پیگیری روند ورزشی ما به ریشه فساد در ورزش پی می?برند.
وقتی فساد گسترده می?شود، شما نمی?توانید حد و مرزی برای آن قائل شوید که بگویید چرا. ورزش را به?این دلیل می?بینید که از همه?جا باز?تر، گسترده?تر و عیان?تر است و مردم علاقه بیشتری به آن داشته، بیشتر به آن توجه می?کنند؛ وگرنه معنایش چنین نیست که فساد در جاهای دیگر نیست. در جاهای دیگر به?صورت خیلی وحشتناک?تری است. شما وقتی می?گویید فلانی ۱۰ هزار میلیارد تومان از محل فروش نفت عایدش شده، من از شما می?خواهم این ۱۰ هزار میلیارد تومان را ضرب و تقسیم کنید و بگویید حاصل کار چقدر است.
راهکار شما برای مهار فساد چیست؟
من یک?بار دیگر این عدد را می?گویم: ۱۰ هزار میلیارد تومان، یک عمر نوح می?خواهد اگر بخواهید ماهی یک میلیارد تومان پس?انداز کنید. ماهی یک میلیارد تومان در سال می?شود ۱۲ میلیارد تومان، و اگر صدسال عمر کنید می?شود ۱۲۰۰ میلیارد تومان. وقتی یک نفر ظرف سه سال ۱۰ هزار میلیارد تومان عایدش می?شود پس اسمی جز «غارت» نمی?شود برای آن گذاشت. یعنی شما چند نفر در جامعه می?توانید پیدا کنید که ماهی یک میلیارد تومان پس?انداز کنند. اصلا با چه شغلی می?توان ماهی یک میلیارد تومان پس?انداز کرد؟ چه فعالیت اقتصادی انجام دهیم که ماهی یک میلیارد تومان پس??انداز کنیم که در سال بشود ۱۲ میلیارد تومان. کدام فعالیت تعریف?شده در اقتصاد ایران هست که بگوییم این مقدار منابع را می?تواند برای یک نفر ایجاد کند که ماهی یک میلیارد تومان پس?انداز برای?فرد داشته باشد. اعداد و ارقام مقداری نیستند که شوخی?بردار باشند. پس به?این نتیجه می?رسیم این اعداد و ارقام «غارتی» هستند. اسم این فساد نیست. اسمش غارت است. فساد آن است که یک نفر ۱۰۰?میلیون پولش را می?خواهد وصول کند مثلا پنج?میلیون تومان می?دهد تا حقش را بگیرد. ولی وقتی قرار شد که کسی هزار میلیارد تومان وصولی داشته باشد، این مبلغ که دیگر معنای این حرف?ها را نمی?دهد. شرایطی به?وجودآمده است که عده معدودی هر کار خواستند انجام دادند!
خب از این پس باید چه راهی را برای مقابله با این مسئله دنبال کنیم؟
اولا خوشبختانه یا بدبختانه چنان پولی برای فساد دوباره وجود ندارد! درحال?حاضر مقداری پولی که دولت در سال وصول می?کند به حقوق و یارانه می?رسد و بیشتر از آن وجود ندارد که با آن کاری انجام بدهد. ولی اگر قرار باشد پولی به کشور بیاید، اگر قانون را همه رعایت کنند و دستگاه?های نظارتی به?خوبی فعالیت کنند، گردش اطلاعات آزاد باشد و رسانه?ها بتوانند به اطلاعات و معاملات دولتی دسترسی داشته باشند و آزادانه آن را منتشر کنند خیلی از این?گونه اقدامات نمی?تواند صورت بگیرد. دیوان محاسبات برای چه به?وجود آمده است؟ برای آنکه تخلف?های عوامل حکومتی از قانون بودجه را اعلام کند و نمایندگان با آن دولت را کنترل کنند. گزارش تفریغ بودجه?ای که در تمام سال?هایی فعالیت دولت نهم و دهم ارائه شد حاکی از تخلف مستمر بود، بهترین?هایش می?گوید نزدیک به ۶۰?درصد فعالیت دولت، تخلف از بودجه دارد! چه برخوردی شد؟ چه?کسی آمد بگوید که این ۶۰درصد را در سال بعد کنترل کنیم و نگذاریم تکرار شود؟ سال بعد هم تکرار شد. درحالی?که گزارش را یکی از ارکان حکومتی یعنی دیوان محاسبات به مجلس داده بود؛ پس دلیل ارائه کردن این گزارش چه بود؟ این گزارش را داده بودند که مجلس به این تخلف رسیدگی کند. مجلس که دو وظیفه بیشتر ندارد: قانون?گذاری و نظارت. بعد نظارتی مجلس آن بود که پیگیری کند. وقتی می?گویم مجالس هفتم و هشتم و نهم مقصر هستند، برای این?هاست. اما دیدید که نه?تنها در بودجه که حتی فرا?تر از آن?چه فساد?ها و اتفاقاتی رخ داد.
شما فعالیت?های زیادی در عرصه سیاست، اقتصاد و ورزش داشتید. اگر در همین نقطه متوقف شویم و قرار باشد راه رفته را دوباره آغاز کنید، با توجه به آنچه طی همه این سال?ها اتفاق افتاد، کدام مسیر را می?روید: وزرش، اقتصاد یا سیاست؟
همان کارهایی را که کردم، دوباره می?کنم.
همه را؟
بله، همه را؛ همه فعالیت?هایی که کردم چیزی بود که عقلم به من می?گفت در آن شرایط می?تواند موثر باشد و سعی کردم عموما براساس عقل خودم برنامه?ریزی و کار کنم، نه براساس آنکه احساس کنم کار را حتما به خواست دیگری انجام بدهم.
اما خیلی هستند که ابراز پشیمانی می?کنند یا در شرایط مختلف موضعشان را عوض می?کنند.
نه. من همه آنچه را اتفاق افتاده، دانسته انجام دادم. همه تصمیمات خودم بوده و از هیچ?یک از آن?ها فاصله نمی?گیرم و فکر می?کنم اگر دوباره برگردم??، همان کار?ها را انجام بدهم.
در آن شرایط و در آن فضا اتفاقات زیادی افتاد. آقای روحانی نیز خیلی دوست دارد این فضا شکسته شود. فکر می?کنید این فضا شکسته می?شود؟
مادامی که تصور شود عده?ای می?توانند به?جای کل جامعه تصمیم بگیرند، این فضا می?تواند همواره به?همین شکل باشد. این فضا موقعی باز می?شود که من?? همان حقی را که برای خودم قائل هستم حتی برای مستخدم مجموعه خودم قائل باشم؛ یعنی بدانم?? همان حقوقی انسانی که من دارم، او هم دارد. اگر این در جامعه وجود داشته باشد، خب بله، کسی که در مقام بالا?تر قرار می?گیرد فقط مسئولیت بیشتری دارد وگرنه رجحان بیشتری بر جامعه ندارد. خود من همیشه در مسئولیت?هایم این?طور فکر می?کردم. یعنی احساس می?کردم ?بار بیشتری را بر دوش خودم قبول کردم و من هیچ برتری?ای نسبت به کسی ندارم. الان هم?? همان حس را دارم و اگر بخواهم کاری را انجام دهم، معنایش این نیست که برتر از دیگران هستم، بلکه فقط کار را برعهده گرفته?ام. اگر جامعه به?این سمت هدایت شود تا واقعا احساس نکنند هر آدمی مسئول می?شود، حقوق خاصی باید برای خودش قائل شود و فکر کنند او حق دارد درباره همه مسائل جامعه تصمیم بگیرد، جامعه اینگونه نمی?شود. ولی اگر جامعه را به?این سمت ببرید که برخی حق دارند جای او تصمیم بگیرند، بدیهی است که این فضا ادامه داشته باشد. من یک مثالی بزنم که ببینیم واقعا آثار این اتفاقات چه می?شود. در خاطرات آقای عبدالمجید مجیدی آخرین رئیس سازمان برنامه رژیم گذشته او می?گوید وقتی برنامه ششم تنظیم شد، اقتصاددانان زیادی درباره این اتفاقاتی که در برنامه پنجم افتاده بود آمدند تا بگویند ازاین اتفاقات در برنامه ششم ممانعت شود تا دیگر رخ ندهد. آن?ها موضوع را به شاه ارائه دادند، ظاهرا هم جلسه در سواحل دریای خزر بوده است. مجیدی می?گوید وقتی اقتصاددانان نظرات خود را ارائه دادند، شاه با تغیر همه این?ها را بیرون کرد و گفت من خودم بهتر از این?ها می?فهمم چه?کار کنم. نتیجه آن?چه شد؟
مشکل ما همین است که اقلیت تندرو خیلی راحت در تصمیمات مهم کشور نقش ایفا کرده و منافع خودشان را درمقابل منافع ملت محقق می?کنند. ما باید با این طیف تندرو چه?کار کنیم؟
مثبت شدن فضا به?این است که شما چقدر به مردم فرصت می?دهید. منظور از باز شدن فضا همین است. یعنی درقالب قانون بدون آنکه تفسیر ویژه?ای از قانون شود، یا قانون را به?نفع گروهی مصادره کنند، اجازه دهند جامعه براساس قانون اداره شود. قانون?اساسی تعیین و تکلیف کرده است. چرا عده?ای فکر می?کنند فقط بخش?هایی از قانون?اساسی را باید رعایت کنند. فصل سوم قانون?اساسی نیز بخشی از قانون?اساسی است. چرا این بخش که می?رسد کاملا کنار گذاشته می?شود و بقیه بخش?ها مطابق سلیقه افراد اعمال شود! درحالی?که همه بخش?های قانون?اساسی باید در جامعه برای همه مورد توجه و اجرا قرار بگیرد. یعنی اگر می?خواهید مردم در جامعه مسئولانه عمل کنند، پس باید برای مردم حقوقی را که قانون برایشان تعیین کرده است قائل بشویم. نمی?شود حقوق ارکان حکومت را قبول کنیم ولی حقوق مردم را قبول نکنیم.
پس دور از ذهن نیست اگر بگوییم موفقیت?های روحانی در کوتاه?مدت برای مردم دلگرمی دارد ولی در بلندمدت با توجه به فضای کشور راه به?جایی نمی?رسد، خصوصا وعده?هایی که هنوز محقق نشده و به?نوعی باعث دلسردی مردم در بلندمدت می?شود.
عرض کردم که رئیس?جمهوری در ایران اختیاراتش براساس قانونی اساسی محدود است. قانون?اساسی ما مشابه قانون?اساسی غرب نیست که ارکان حکومت پیوستگی کافی داشته باشند. اینجا هر رکن برای خودش تمرکز قدرت دارد، این با مفهوم استقلال قوا تفاوت ماهوی دارد. این را که قوای سه?گانه در امتداد یکدیگر نمی?توانند حرکت کنند، کاملا می?بینید.
این نگاه فراقانونی که در جامعه شکل گرفته به?نظر به?سادگی قابل حل نیست.
این را فقط با اصرار بر قانون?گرایی و توجه جدی در حاکمیت قانون می?توان عملی کرد. باید از تمرکز قدرت فاصله گرفت. جوامعی که با حاکمیت قانون سامان پیدا می?کنند به حداقل آسیب?پذیری می?رسند. ماجرای کنار?رفتن ماهاتیر محمد از نخست?وزیری مالزی بعد از بیست سال نخست?وزیری، به?رغم آنکه او تمام قدرت را دراختیارداشت، از محبوبیت بالایی برخوردار بود، روزی که اعلام کرد نوبت من تمام?شده است! مردم مالزی و تمامی وزرا گریه می?کردند و از او می?خواستند خداحافظی نکند اما خداحافظی کرد و کنار رفت. بعد از آن اتفاقی در آن کشور جهان?سومی رخ نداد و مالزی?? همان مسیر پیشرفت را ادامه داد، چون ماهاتیر حاکمیت قانون را پیاده کرده بود؛ چون جامعه را طوری عمل آورده?اند که قانون بر آن حاکم است؛ یعنی مبانی قانونی برای آحاد جامعه عملیاتی شود و جامعه تصمیم?گیرنده باشد و حاکمیت مردم در جامعه وجود داشته باشد. وقتی حاکمیت مردم وجود ندارد، قدرت به?سمت فساد و تک?صدایی می?رود. عامل عقب?افتادگی در اکثر کشورهای جهان?سوم برای این است که حاکمیت قانون فقط شکلی است، مردم به کار گرفته نمی?شوند و نقشی برای مردم قائل نیستند. مردم چه?کاره هستند؟ مردم آنجایی نقش دارند که نخست?وزیر به?خاطر یک کار کوچک مجبور شود استعفا دهد.
اینکه تعدادی از مسئولان دولت قبل در زندان هستند و هیچ حزب یا جناحی نسبت به?این موضوع پاسخگو نیست، یکی از نتایج همین اتفاق
است که مسئولان دیگر حس مسئولیت?پذیری ندارند. اصول?گرایان دولت نهم و دهم را اصول?گرا نمی?دانند یا تخلفات مسئولان دولتی را تحت عنوان جریان انحرافی تعریف می?کنند.
این?ها تفسیری برای توجیه است وگرنه اگر یک وزیری واقعا حزبی باشد وتخلف کند، رئیس دولت استعفا می?دهد و آن دولت را ساقط می?کند. این واقعیتی است؛ چون اعضای کابینه مسئولیت مشترک دارند. در جامعه ما معاون?اول رئیس دولت را می?گیرند، اصلا هیچ اتفاق نمی?افتد. گرفتنش اشکالی ندارد و هرکسی جرم کرد باید هزینه?اش را بدهد و این بخش عیب ندارد. ولی اینکه بگویند این جرم?ها به خود ?فرد بر?می?گردد قابل?قبول نیست. همه یک مجموعه بودند، سیستم ایراد داشته و باعث شده این اتفاق رخ بدهد؛ چرا بقیه نه؟ در شرایط حاکمیت قانون برای آن?گونه افراد فعالیت سیاسی تمام می?شود و توجیه کردن جایی ندارد.
آخرین اخبار
- بدون انگلزدايي اقتصاد، جراحي اقتصادي پزشکيان امکانپذير نيست
- سرکار گذاشته شدن سالمندان توسط شهردار بوشهر
- پروژه راهآهن بوشهر- شيراز؛ وعدهها در دوراهي عمل و انتظار
- آقاي رئيس جمهور، به وعده خود براي رفع فيلترينگ عمل کنيد
- مهدي طارمي، پنجرة معرفي استان بوشهر در اروپا
- وفاقشکني نفتيها عليه مديريت استان بوشهر
- از افول ستاره «رصدخانه مهر» جلوگيري کنيم!
- چالش انتصاب استاندار بومي؛ براي توسعه استان بوشهر!
- به ياد سی سال دوران خوش معلمي
- پرواز با اژهاي، پرواز بدون اژهاي
- کمبود امکانات درماني استان بوشهر، مردم را آواره غربت کرده
- در آستانه دولت جديد، هزار آرزوي بر زمين مانده داريم
- طارمي ميخواهد دِين خود را به فوتبال بوشهر ادا کند
- دموکراسي در تصدي مسئوليت
- جوانان نگرانند که صدايشان شنيده نشود و مطالباتشان ناديده گرفته شود
پربیننده ترین