اعتماد-  زهره آقاياني/ در عرصه‌هاي مختلف سياسي چهره‌يي آشناست. پست‌هاي مديريتي كمي نداشته است، اما همه او را در روزنامه اعتماد ملي بيشتر به خاطر دارند. از مشاور وزير و مديركل سياسي وزارت كشورگرفته تا معاون حقوقي، پارلماني و امور استان‌ها‌ي وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي در دولت خاتمي. در دوره اصلاحات همچنين عضو و دبير كميسيون ماده10احزاب بوده و عضويت در شوراي مركزي حزب اعتماد ملي را هم در كارنامه فعاليت‌هاي سياسي خود دارد. محمدجواد حق‌شناس، چهره سياسي اصلاح‌طلب است كه اين روزها در كسوت استادي در حوزه روابط بين‌الملل بيشتر فعاليت مي‌كند. اودر گفت‌وگويي مفصل در حوزه سياست خارجي، با نگاهي واقع‌بينانه به عملكرد دولت نوپاي حسن روحاني مي‌پردازد و مي‌گويد : «اكنون با اعتمادي كه نخبگان و همين‌طور آحاد مردم و گروه‌هاي سياسي به دولت مي‌توانند: داشته باشند، زمينه بازگشت قطار به ريل فراهم مي‌شود.» او در تحليلي ديگر درخصوص وزارت خارجه و افرادي كه اين وزارتخانه را هدايت كرده‌اند، مي‌گويد: «وزارت خارجه عمدتا دست افرادي قرار گرفت كه هيچ كدام‌شان تحصيلات مرتبط با علوم سياسي و روابط بين‌الملل نداشتند. ما شاهد تحصيلات عجيب و غريب مثل متخصص پزشك اطفال تا متخصص علوم آزمايشگاهي در اين وزارت خارجه بوديم.» به گفته او «نخستين بار است كسي در راس وزارت خارجه قرار مي‌گيرد كه تحصيلكرده روابط بين‌الملل است.» حق‌شناس در بخش ديگري از اين گفت‌وگو درباره چشم‌انداز رابطه ايران و امريكا در آينده مي‌گويد: «قرار نيست كه هميشه رابطه دو كشور مهم و تاثيرگذار و بزرگ قطع باشد و هميشه مسير يك دشمني بلندمدت، بي‌هدف پيگيري شود.» او در نهايت به اين موضوع اشاره مي‌كند كه «در دستور كار قرار دادن منافع ملي و انسجام در عرصه سياست خارجي و داخلي بسيار ضروري است و بايد به‌شدت مواظب بود تا فضاهايي كه ممكن است وهم‌آلود و سبب امنيتي كردن فضا شده يا اينكه شرايط را از حالت متناسب خارج كند، بپرهيزيم.» مشروح اين گفت‌وگو را در ذيل مي‌خوانيد.

آقاي ظريف از معدود كساني است كه در تمام طول دوران خدمتش فقط در يك جا خدمت كرده است و آن هم وزارت خارجه. يعني ايشان از زمان ورودش به وزارت خارجه كه از سازمان ملل شروع شد، كار را درعرصه سازمان‌هاي بين‌المللي تجربه كرد. بعد هم كه به داخل كشور آمد در رده معاونت بين‌الملل وزارت خارجه قرار گرفت.

همچنين مي‌توان گفت به عنوان يك كارشناس و مدير ارشد در عرصه سازمان‌هاي بين‌المللي به خصوص به دليل تحصيلاتش و از سويي حضور در سازمان ملل در نيويورك و امريكا، وي با فضاي بين‌المللي و فضاي كشورها و قدرت‌هاي بزرگ و امريكا آشنايي نزديك و عملياتي داشته است





مخالفان توافق ژنو نمي‌توانند فرياد بزنند كه ما همچنان اين قدرت را مي‌خواهيم اما مي‌توانند همچنان با احياي شعارهاي اول انقلاب و طرح مباحث ايدئولوژيك فرياد وا اسلاما و وا مملكتا سر بدهند ولي به نظر مي‌رسد كه در درون اين شعارها و بن‌مايه خيلي از اين مخالفت‌ها ريشه در منافع گروهي و فردي آنها دارد

ما شاهد تحصيلات عجيب و غريب در حوزه وزارت خارجه بوديم. مثل متخصص پزشك اطفال تا علوم آزمايشگاهي و انرژي اتمي و متخصص تربيت و مواردي از اين دست

بزرگ‌ترين زيان را براي اسراييل و مقامات اين كشور متحمل مي‌شود. طبيعتا در اين سال‌ها و به خصوص در هشت سال گذشته توانسته‌اند بيشترين حمايت‌ها را از جامعه جهاني و امريكا كسب كنند.

البته با طرح مباحثي كه به عنوان تهديد بودن جمهوري اسلامي از جمله طرح مساله هلوكاست يا اينكه يك ايران اتمي موجوديت اسراييل را به چالش مي‌اندازد وغيره. با اين نگاه توانسته نيروي خود را بسيج و از لابي قدرتمندي كه در امريكا و اروپا دارد بهره ببرد تا بتواند با توافق احتمالي كه ميان ايران و امريكا به وجود مي‌آيد، مقابله كند





دولت يازدهم بنا را بر ضروريات يا هر عامل ديگري، بيشترين اميد خود را بر سياست خارجي و مردان دستگاه ديپلماسي متمركز كرده است. آيا شما اين رويكرد دولت روحاني را درست ارزيابي مي‌كنيد؟

من با شما موافقم. دولتي كه برخاسته از راي مردم در 24 خرداد 92 است در تبيين اولويت‌هاي خود، نخستين اولويت و شايد مهم‌ترين آن را معطوف به حل و فصل تنش‌ها و چالش‌هايي كه ايران در عرصه سياست خارجي با آن سر و كار داشته، كرده است. اگر بخواهيم به دلايل اين ماجرا بپردازيم بايد نوع نگاه و تحليلي كه مشخصا آقاي روحاني و همين طور تيم همراه شان در رابطه با حضورشان در عرصه قدرت و جايگاه رياست‌جمهوري داشته‌اند را ارزيابي كنيم و بازتعريفي از اين فضا داشته باشيم.

به نظر مي‌رسد يكي از دلايل آن اشراف و تسلطي است كه ايشان و مجموعه همراهان‌شان نسبت به حوزه سياست خارجي داشته‌اند. مشخصا حضور آقاي روحاني در مجلس در جايگاه رييس كميسيون سياست خارجي و امور داخلي به مدت سه دوره و بعد نقشي كه در دوران جنگ در اين حوزه به عنوان مسوول پدافند ايفاي نقش كردن. سپس از زماني كه ما شاهد شكل‌گيري شوراي عالي امنيت ملي هستيم آقاي روحاني به طور مداوم يكي از نمايندگان منصوب رهبري و عضو دايم يا حقيقي اين شورا بودند.

بعد از سال 76 هم با آمدن دولت اصلاحات، دبيري شوراي عالي امنيت ملي همچنان در اختيار آقاي روحاني قرار گرفته بود. در حالي كه ايشان در دوران رياست‌جمهوري آقاي هاشمي‌رفسنجاني هم به نوعي مسووليتي را بر عهده داشتند. اين حضور تقريبا بيش از سه دهه آقاي روحاني در عرصه سياست خارجي و مسائل امنيت ملي به ايشان آن اعتماد به نفس و آن اشراف و تسلط را داده بود كه تقريبا با مهم‌ترين مسائل پيش‌آمده كشور به طور مداوم از نزديك مرتبط باشد.

به خصوص در جريان دولت اصلاحات هم كه مساله پرونده هسته‌يي ايران براي نخستين‌بار مطرح مي‌شود، عملا مديريت پرونده هسته‌يي از وزارت خارجه منفك شده و در اختيار شوراي عالي امنيت كشور قرار مي‌گيرد. بنا بر اين شكل حل و فصل مسائل پرونده هسته‌يي خيلي هم در چارچوب يك قوه به نام قوه مجريه تعريف نمي‌شد. از سويي به دليل اينكه زمينه اجرايي مصوبات شوراي عالي امنيت ملي نهايتا پس از تاييد رهبري فراهم مي‌شد و با داشتن نماينده رهبري در آن مجموعه توسط آقاي روحاني، به نوعي موقعيتي فراقوه‌يي يا خارج از چارچوب قوه مجريه به ايشان مي‌داد.

در عمل هم ديديم كه با وجود اينكه براي غرب خيلي هضم فعاليت‌هاي هسته‌يي ما سخت بود (اين موضوع به اطلاع مقام‌هاي امريكايي و آژانس رسيد) فعاليت غيرآشكار جمهوري اسلامي در سال‌هاي قبل را شاهد بوديم. بنابراين با وجود اينكه كاري سخت به نظر مي‌رسيد اما با نوعي درايت، تدبير، خردگرايي در عرصه سياست البته مديريت شده كه با عقلانيت همراه بود، تلاش شد كه از حربه‌يي كه در اختيار آژانس و طرف غربي قرار گرفته بود رها شوند.

به نظر مي‌رسد اين موقعيت و توانمندي در هشت ساله دولت اصولگرايان، شايد غير مدبرانه و غير منطبق با منافع ملي به سمتي رفت كه كشور عملا وارد دو چالش خيلي جدي شد؛ يك چالش ناشي از تقابلي بود كه به نوعي خودخواسته و توسط دولت آقاي احمدي‌نژاد شكل گرفت. به طوري كه با طرح مسائلي مثل احياي پرونده هلوكاست كه شايد هيچ ربطي به منافع ملي ما نداشت و به طور كل ايران نسبت به اين ماجرا موضوعيتي نداشت، اما سبب شد كه هزينه‌هاي بسياري را بر كشور تحميل كند. از طرف ديگر با ورق‌پاره خواندن قطعنامه‌هاي شوراي عالي امنيت عملا تقابلي با سازمان‌هاي بين‌المللي و در راس آن سازمان ملل صورت گرفت و ما وارد سيكلي شديم كه نتيجه آن دريافت 5 قطعنامه تحريم توسط شوراي امنيت سازمان ملل بود. قطعنامه‌هايي كه شايد درست است كه غربي‌ها باني آن بودند اما همراهي دولت‌هايي مثل روسيه و چين را هم در پي داشت و شايد در برخي مواقع از 15 راي شوراي امنيت، حداقل 13 راي عليه ايران ديده مي‌شد. اين اقدام حاكي از يك اتحاد عمومي و همراهي جامعه بين‌المللي با روند تحريم عليه ايران و نشانگر يك انزواي بي‌نظير در تاريخ سياست خارجي كشور بود. اين تحريم‌ها و از طرفي ناكار آمدي دولت در عرصه داخلي و آلوده شدنش به فساد در حوزه تصميم‌گيري به خصوص در عرصه اقتصاد و وجود اختلاف جدي در بين قوا عملا كشور را از فضاي مثبتي كه در پايان دولت آقاي خاتمي شكل گرفته بود و كشور توانسته بود به درجاتي از رشد قابل قبول در حوزه اقتصاد برسد و در حوزه‌هاي اجتماعي و فرهنگي جامعه، اطمينان و اعتماد قابل توجهي به دولت داشت و مشروعيت حداكثري، ديديم به سمتي رفت كه عملا دولت از جامعه به خصوص طبقه متوسط شهري فاصله گرفت و در مديريت كلان دچار تشتت شد.

شاخص‌هاي اقتصادي يكي بعد از ديگري با افت شديد روبه‌رو شد با وجود اينكه درآمد نفتي ايران در اين سال‌ها نزديك به 650 تا 700 ميليارد دلار بوداما كشور با بحراني بزرگ در حوزه اقتصاد روبه‌رو شد. تورم 40 درصدي، بيكاري كلان، افزايش قيمت ارز و حداقل سه برابر شدن آن در مدت كمتر از يك سال و مواردي از اين دست كشور را به لبه پرتگاه رساند.

در اين فضا ما به مقطعي مي‌رسيم كه مردم (با وجود برخي پيش‌بيني‌ها) وارد صحنه مي‌شوند و در ميان نامزدهاي موجود به كسي راي مي‌دهند كه در عرصه سياست خارجي سعي دارد كه سخن ديگري بگويد و از اعتماد‌سازي با جهان بيرون و قدرت‌هاي بزرگ حرف بزند و از لزوم گفت‌وگوي مستقيم با خارج براساس منافع ملي صحبت كند. اين نگاه چنين دستاوردي را درپي داشت.

آقاي روحاني اين روند را توانست با رايي كه در مرحله اول كسب كرد، فراهم

كند. به‌عبارتي اگر ما خواسته باشيم به ايجاد بهبود در وضعيت معيشت و اقتصاد مردم و ايجاد آرامش در جامعه و حتي بازگشت اعتماد آراي مردم به دولت و منتخبين شان برسيم، لازمه‌اش اين است كه بتوانيم در يك فضاي بدون تنش مديريت و تنش را از كشور دور كنيم. به هر حال كشور وارد مرحله‌يي شده بود كه به خاطر افزايش و تشديد تضادها، احتمال اينكه ما وارد يك درگيري غير مترقبه با قدرت‌هاي جهاني در راس آنها امريكا شويم، كم نبود.

اين مباحث، فضايي را فراهم ساخت كه اولويت اول دولت و آقاي روحاني به حل و فصل مسائل ايران با قدرت‌هاي بزرگ و 1+5 و مشخصا در حوزه پرونده هسته‌يي ختم شد. تا از آن طريق با شكستن سد تحريم‌ها گشايشي در وضع اقتصاد ايجاد و از طرف ديگر زمينه بازتاب آن در داخل كشور هم سبب ايجاد آرامش و يك فضاي اعتماد شود. اكنون با اعتمادي كه نخبگان و همين‌طور آحاد مردم و گروه‌هاي سياسي به دولت مي‌توانند داشته باشند، زمينه بازگشت قطار به ريل فراهم مي‌شود.

با همه اين توضيحات اما بخشي مهمي از مطالبات مردم در انتخابات معطوف به مسائل داخلي بود. فكر نمي‌كنيد غافل شدن از سياست داخلي بر تلاش‌هايي كه در ديپلماسي در اين چند ماه صورت گرفته است تاثيرگذار باشد؟

البته من خودم درخصوص اين نگاه با شما همراهم كه عرصه مديريت در كشور عرصه يكپارچه‌يي نيست. ما نمي‌توانيم تصور كنيم كه جزيره‌هاي از هم جدا باشيم. در مجموعه نظام كه مثل يك ارگان عمل كرده و واحد است، اگر ما اين تصور را داشته باشيم كه موفقيت در عرصه خارجي بدون توجه به نيازها و ضروريات در عرصه داخلي مي‌تواند زمينه‌ساز موفقيت تمام‌عيار دولت را فراهم كند مطمئنا اشتباه كرده‌ايم. لذا تصور مي‌كنم همان‌طور كه بايد در عرصه سياست خارجي شجاعانه و بدون توجه به حاشيه‌ها و توجه اصلي به منافع ملي و متن حركت كنيم طبيعتا در عرصه سياست داخلي لازمه يك حركت منطقي و درست اين است كه بايد به اين نيازها، نظرات كارشناسي و خواست عموم هم توجه كنيم. اما در عين حال ما در يك فضاي انتزاعي هم قرار نداريم. به هر حال در يك فضاي كشوري هستيم كه حداقل مي‌دانيم كه تصميم‌گيري به تنهايي در اختيار دولت نيست.

دولت دارد براساس قواعدي كه در ساختار نظام جمهوري اسلامي تعريف شده است به پيش مي‌رود. مذاكرات سياست خارجي را طبيعتا بايد يك كسي به نام وزير خارجه به پيش ببرد، وزير خارجه كسي است كه درست است كه منتخب رييس‌جمهور است اما راي اعتمادش را از مجلس مي‌گيرد و طبيعي است كه در اين فضا و فرآيند مجلسي كه امروز سر كار است هم پيگير سياست‌هاي خودش است هرچند روند حركت كشور در هشت سال گذشته كه نتيجه نگاه مجلس و منتخبين مجلس و همراهي مجلس بوده و لطمات سختي به كشور وارد كرده است اما اين نمايندگان همچنان براساس ديدگاه‌هاي خودشان به دنيا و مسائل سياست خارجي و مديريت نگاه مي‌كنند.

يكي از لوازم كار دولت گرچه پيشبرد برنامه‌هاي خود در آن بخش است اما در عين حال نمي‌توانند به خواسته‌ها، فشارها و انتظاراتي كه جريان مقابل به عنوان جرياني قدرتمند، بي‌توجه باشند. به هر حال ‌شاهد هستيم، نهادهايي مثل صدا و سيما و حوزه‌هاي قدرت مثل تريبون‌هاي نماز جمعه و نهادهايي كه امكانات وسيع رسانه‌يي و تاثيرگذار بر بخش عمده‌يي از افكار عمومي دارند و همچنان بر مواضع دولت با نگاهي به‌شدت انتقادي درعين حال با عينكي كه نشات گرفته از بدبيني حداكثري است به مسائل نگاه مي‌كنند، همچنان اثرگذارند. لذا به نظر مي‌رسد كه ما بايد انتظارات‌مان را از دولت آقاي روحاني منطقي كنيم گرچه بايد همچنان بر طرح انتظاراتي كه در انتخابات توسط مردم مطرح شد و وعده‌هايي كه آقاي روحاني هم در مناظره‌ها و هم در سخنراني‌ها و در برنامه‌هايشان به مردم دادند مصر بوده وهميشه پيش رو داشته باشيم.

اما اين پاسخ منطقي را هم نبايد از نظر دور بداريم كه امكانات محدود است و بايد به شكل مرحله‌يي به خواسته‌ها و نياز‌ها توجه شود. مهم اين است كه روند، روند درستي باشد. علي القاعده با اين نگاه جريان اصلاح‌طلبي و جريان نخبه‌يي كه از آقاي روحاني حمايت كردند همچنان حمايت خود را از كليت حركت دولت حفظ مي‌كنند اما در حوزه‌هايي ممكن است در برخي تصميم‌گيري‌ها كه مربوط به برخي وزارتخانه‌ها يا برخي شاخص‌هاي تصميم‌گيري است، نگاه انتقادي خود را براي اصلاح مسير همچنان مطرح مي‌كنند.

تيم وزارت خارجه را چگونه مي‌بينيد؟ تفاوت اين تيم با تيمي كه آقاي احمدي‌نژاد در دو دوره رياست‌جمهوري برگزيده بود در كجاست؟

اتفاق مثبتي كه افتاد شايد يك تصميم درست ساختارگرايانه بود. اين تصميم به درستي اتخاذ شد و آن انتقال وظيفه مذاكرات از شوراي امنيت به وزارت خارجه بود. اين اتفاق بسيار مهمي بود كه شايد كمتر مورد بحث و بررسي قرار گرفته است.

طبيعتا در همه جاي جهان و در همه كشورها، ساختار مذاكرات در اين سطوح و در حوزه تخصصي خود دنبال مي‌شود و آن حوزه جايي نيست جز وزارت خارجه. به طور كل وزارت خارجه براي اين طراحي شده كه بتواند منافع كشور را در حوزه سياست خارجي و در قالب ديپلماسي مديريت كند. همچنين بتواند در ارتباطات بين‌المللي خود اينها را محقق كرده و به نتيجه برساند.

در كشور ما شايد يكي از قديمي‌ترين وزارتخانه‌هايي كه شكل گرفت (كه به اوايل دوره قاجار بازمي‌گردد در زماني كه كابينه خيلي محدود بودو شايد به چهار يا پنج وزير ختم مي‌شد) يكي وزير داخله و ديگري خارجه بود. وزارت خارجه از نهادهاي قديمي است كه در سازمان بروكراسي كشور شكل گرفته است.

از طرفي ديگر مي‌بينيم كه در بعد از انقلاب هم اين نهاد هميشه مورد توجه بوده و روز به روز هم بزرگ و بزرگ‌تر شده است. شايد در زمان قبل از انقلاب تعداد كساني كه در وزارت خارجه كار مي‌كردند به 700 يا 800 نفر مي‌رسيد و امروز نزديك به شايد 10000 نفر در وزارت خارجه كار مي‌كنند.

بايد يادمان باشد در جايي كه ميليون‌ها كارمند دولت بر اساس ريال حقوق مي‌گيرند، كاركنان وزارت خارجه به خصوص در زماني كه در ماموريت هستند با دلار حقوق مي‌گيرند يعني كشور ما هزينه بسيار گزافي را در وزارت امور خارجه اعمال مي‌كند.

علي‌القاعده اين مجموعه كه براي پيشبرد ديپلماسي كشور تربيت شده‌اند و ياد گرفته‌اند كه چگونه از منافع ملي در قالب ديپلماسي و در حوزه سياست خارجي دفاع كنند، شاهد هستيم در مهم‌ترين مساله عرصه سياست خارجي و در طول سال‌هايي كه مساله پرونده هسته‌يي ايران مطرح بوده، نتوانسته‌اند وظيفه اصلي خود را ادا كنند چراكه به آنها واگذار نشده و به نوعي مورد بي‌اعتمادي قرار گرفتند.

عملا اين نگاه اعتماد به نفس را از وزارت خارجه سلب كرده بود. شايد بهترين اتفاقي كه رخ داد تصحيح روند 13 ساله گذشته بود كه پرونده از شوراي عالي امنيت به وزارت خارجه منتقل شد. اتفاق ديگرانتخاب وزير امور خارجه بود كه يكي از بهترين انتخاب‌هاي آقاي روحاني محسوب مي‌شود. شايد براي نخستين بار بعد از پيروزي انقلاب كه دولت در اختيار انقلابيون قرار گرفت بتوانيم بگوييم كسي در راس وزارت خارجه قرار گرفته، تحصيلكرده روابط بين‌الملل بوده و تخصص آكادميك در اين حوزه دارد و به لحاظ نظري آشنا به اين بخش است. اين درحالي است كه بعد از پيروزي انقلاب نخستين وزير امور خارجه، دكتر سنجابي بود كه دكتراي علوم سياسي داشت. البته شايد كمتر از 50 روز مسووليت داشتند واستعفا دادند. اما بعد از ايشان وزارت خارجه عمدتا دست افرادي قرار گرفت كه هيچ كدام‌شان تحصيلات مرتبط با علوم سياسي و روابط بين‌الملل نداشتند. ما شاهد تحصيلات عجيب و غريب در حوزه وزارت خارجه بوديم. مثل متخصص پزشك اطفال تا متخصص علوم آزمايشگاهي تا متخصص انرژي اتمي تا متخصص تربيت و مواردي از اين دست.

اگر نگاهي به كارنامه آنها بيندازيم، بعد از آقاي سنجابي تا ابتداي دولت روحاني اين تخصص‌هايي بود كه در راس وزارت امور خارجه قرارگرفته بودند. نكته ديگر اينكه آقاي ظريف از معدود كساني است كه در تمام طول دوران خدمتش فقط در يك جا خدمت كرده است و آن هم وزارت خارجه. يعني ايشان از زمان ورودش به وزارت خارجه كه از سازمان ملل شروع شد، كار را درعرصه سازمان‌هاي بين‌المللي تجربه كرد. بعد هم كه به داخل كشور آمد در رده معاونت بين‌الملل وزارت خارجه قرار گرفت.

همچنين مي‌توان گفت به عنوان يك كارشناس و مدير ارشد در عرصه سازمان‌هاي بين‌المللي به خصوص به دليل تحصيلاتش و از سويي حضور در سازمان ملل در نيويورك و امريكا، وي با فضاي بين‌المللي و فضاي كشورها و قدرت‌هاي بزرگ و امريكا آشنايي نزديك و عملياتي داشته است.

به هر حال اين موارد به ايشان يك موقعيت ويژه مي‌دهد كه در ميان انتخاب‌هاي آقاي روحاني يك انتخاب شاخص باشد. لذا تركيب فرد و تغيير ساختاري دو اتفاقي است كه با هم رخ مي‌دهد و اين توانمندي را ايجاد مي‌كند كه گروه مذاكره‌كننده با اعتماد به نفس بيشتر به خصوص با راي اعتماد بالايي كه مجلس به ايشان مي‌دهد بتواند وارد عرصه گفت‌وگو شود و ديگر زياد نگران پشت سرشان نباشد. يعني هم آراي ميليوني مردم در 24 خرداد پشتوانه آنهاست هم راي اعتماد مجلس، كه نشان‌دهنده حمايت آن بخشي است كه در انتخابات به آقاي روحاني راي نداده و به رقباي ايشان راي داده‌اند.

اما مي‌بينيم آن طيف، هم راي بالا را به آقاي ظريف مي‌دهد و هم اينكه حمايت‌هايي كه رهبري مي‌كند هم به لحاظ سياستگذاري و هم طرح مساله نرمش قهرمانانه (شايد در طول بيست و چند ساله اخير اين نخستين بار است كه اين سياست بيان شده و حتي حمايت آشكاراز گروه مذاكره‌كننده كه مورد اعتماد بوده و بر آنها تاكيد مي‌شود) مجموعا فضايي ايجاد مي‌شود كه اين گروه در راستاي حمايت داخلي نگراني جدي نداشته باشد.

اما به رقم اين توضيحات شما بيشترين انتقاد ها در اين چند ماه به وزارت خارجه وارد شده است؟

بله همان طور كه شما گفتيد برخي رفتارها ازجمله بحث افشاي طرح مسائلي كه در كميسيون امنيت ملي مطرح و در سرمقاله كيهان به آن اشاره شد، شوكي را به وزارت خارجه وارد كرد كه طبيعتا از جريان تندرويي كه هميشه به اين روال حرف مي‌زده امر بعيدي نيست. اما فضاي عمومي كشور و فضاي تصميم‌گيري و عقلاني كشور همه نشان داده كه از جريان وتيم مذاكره‌كننده و شخص وزير حمايت مي‌شود.

چه وجه تشابهي ميان تيم مذاكره‌كننده هسته‌يي روحاني با تيم دوره آقاي خاتمي مي‌بينيد؟

در دوره آقاي خاتمي رييس تيم مذاكره‌كننده، آقاي روحاني بود. طبيعتا بخشي از اعضا آن همين گروهي هستند كه امروز در قامت وزارت خارجه ظاهر شده‌اند. شايد بخش‌هايي از آن حذف شده است. مثلا ما مي‌بينيم آقايان موسويان، سيروس ناصري عملا از گروه خارج شدند (البته به خاطر نوع برخوردهايي كه بعد از سال 84 با اين مجموعه صورت گرفت كه شايد برخورد ناروايي هم بود) . اينها جزو چهره‌هاي مطرح و توانمند عرصه سياست خارجي و ديپلماسي كشور بودند و حضورشان مغتنم است. اما به نظر مي‌رسد اين افراد همچنان گرچه در متن مذاكرات نيستند اما مطمئنا از خدمات مشاوره‌يي همراهي و نظراتي كه آنها ارائه مي‌كنند حتما استفاده مي‌شود.

به هر حال شاكله اصلي گروه مذاكره‌كننده در زمان آقاي خاتمي همچنان حفظ شده اما در موقعيت بالاتري قرار گرفته است. امروز راس گروه مذاكره‌كننده در قامت يك رييس‌جمهور قرار دارد. نكته مهم‌تري كه شايد اتفاق افتاد، اين است كه گرچه درگذشته تمام سوابق شوراي امنيت به تاييد رهبري مي‌رسيد و بعد وارد مرحله عملياتي مي‌شد اما ما هيچ گاه قبل از مذاكرات، شاهد اظهارنظررهبري با عنوان سياست راهبردي نرمش قهرمانانه نبوديم. به نظر مي‌رسد فرق امروز با گذشته اين بوده كه قبل از آغاز مذاكره و بعد از آن، تصريحي است كه رهبري در اين مقطع داشته‌اند. شايد اگر ما بخواهيم تفاوت قايل شويم به همين بخش بايد اشاره كنيم والا امروز گروه مذاكره‌كننده در مقام بالاتري قرار گرفته و كارش را دنبال مي‌كند.

در خصوص مذاكرات ژنو از همان ابتدا يكسري موانع وجود داشت. ما شاهد كارشكني‌ها و مخالفت‌ها از سوي تندرو‌ها بوده‌ايم. اين مخالفت‌ها هنوز به عنوان يك مانع هم از داخل و هم از خارج وجود دارد. اين موانع چقدر مي‌تواند جدي باشد؟ آيا مي‌تواند مسير مذاكرات را منحرف و آنقدر مهم و تاثيرگذار هستند كه مذاكرات را با چالش جدي مواجه كند؟

نكته قابل توجهي درباره مذاكرات جاري اين بوده كه مذاكرات فوق نتيجه اراده و تصميمي است كه قطعا در بالاترين سطوح تصميم‌گيري در نظام سياسي ايران از يك سو و نظام سياسي امريكا از سوي ديگر اتخاذ شده است. به عبارتي عزم دو طرف اين بوده است كه بتوانند وارد يك مذاكره شوند و معني اين عزم هم مذاكره براي مذاكره نيست.

خير، بلكه به دنبال اين هستند كه براي پيشبرد منافع خودشان و اهدافي كه تعيين شده و مي‌تواند منافع دو طرف را در بر داشته باشد، حركت كنند. در بخشي از بيانات آقاي روحاني قبل از سفر به نيويورك به استراتژي برد- برد اشاره شد. اين استراتژي به دنبال اين است كه ما اگر به دنبال منافع خودمان هستيم و اگر دنبال اين بوده كه برنده از زمين خارج شويم علي‌القاعده بايد اين رضايت را هم بدهيم كه طرف مقابل هم اگر مي‌خواهد وارد اين بازي شود آن هم دست خالي از اين بازي خارج نشود. اين اصل يك مذاكره معطوف به نتيجه است والا اگر در يك مذاكره طرفين بخواهند اين موقعيت را براي طرف مقابل قايل نشوند كه اگر طرف وارد مذاكره شد بدون اينكه دستاوردي را به دست بياورد از پاي ميز مذاكره خارج شود با اين وصف اصلا هيچ مذاكره‌يي در دنيا شكل نمي‌گرفت وهيچ يك از طرف‌ها پشت ميز براي گفت‌وگو حاضر نمي‌شدند چراكه ديگر هيچ دليلي وجود ندارد.

با اين نگاه طبيعي است كه من مي‌خواهم بگويم كه يك اراده معطوف به عمل هم در سياستمداران امريكا وجود داشته كه البته به نظر مي‌رسد جديد نيست همچنين در ايران. به خصوص تجلي‌اش بعد از انتخابات 24 خرداد 92 است و در اين ميان اين نكته را هم نبايد ما از نظر دور بداريم كه اين تصميم‌گيري همانند خيلي از تصميمات ديگر ضمن اينكه موافقاني با خودش دارد مخالفان جدي هم دارد كه طبيعتا از هرگونه تلاشي براي به شكست كشاندن اين تصميم خودداري نمي‌كنند.

دليل اين مخالفت ها چيست؟ و چه كساني از توافق ايران با اروپا و امريكا لطمه مي‌بينند؟

در اين بخش ما بايد ببينيم چه كساني مخالف به نتيجه رسيدن اين توافق هستند؟ طبيعي است كه در دنياي واقعيت و دنيايي كه ما با آن سر و كار داريم و براساس اصول و قواعد منطقي است كه تصميمات را به پيش مي‌برد، هيچ اراده‌يي و هيچ عملي بدون هدف تعريف نمي‌شود.

مهم‌ترين اهدافي كه وجود دارد اين است كه اگر اين توافق صورت بگيرد طبيعتا ممكن است منافعي را براي اين جمع ايجاد كند و طبيعتا ممكن است هزينه‌ها و زيان‌هايي را به طرف ديگر تحميل

كند. اگر موشكافانه نگاه كنيم مي‌بينيم كشورها يا قدرت‌هايي كه از اين توافق با تعريف بازي برد - برد (بازي و توافقي كه در آن ايران و امريكا هر دو برنده خارج شده پس برندگان اين مذاكرات هم ايران و هم امريكاست) مخالف هستند بازندگان اين بازي بوده و بازندگان علي‌القاعده (اگر ما برايش بازنده تعريف كنيم) به هيچ قيمتي برايشان متصور نيست تا اجازه دهند اين بازي برد - برد به نتيجه برسد تا زيانش به دامن آنها نرسد. در اين چارچوب بايد ببينيم كه چه كسي از توافق ما با امريكا زيان مي‌كند.

بسياري معتقدند اسراييل و عربستان بيشترين زيان را از توافق هسته يي ايران، با 1+5 مي‌بينند آيا اين به آن معنا نيست كه توافق ايران پروژه ايران هراسي آنها را با شكست مواجه مي‌كند؟

من احساس مي‌كنم كه خيلي واضح است. بزرگ‌ترين زيان را كشور اسراييل و مقامات اين كشور متحمل مي‌شوند. طبيعتا در اين سال‌ها و به خصوص در هشت سال گذشته توانسته‌اند بيشترين حمايت‌ها را از جامعه جهاني و امريكا كسب كنند. البته با طرح مباحثي كه به عنوان تهديد بودن جمهوري اسلامي از جمله طرح مساله هلوكاست، يك ايران اتمي موجوديت اسراييل را

به چالش مي‌اندازد و با خطر روبه‌رو مي‌كند وغيره. با اين نگاه توانسته نيروي خود را بسيج كند و از لابي قدرتمندي كه در امريكا و اروپا دارد بهره برده تا بتواند با توافق احتمالي كه ميان ايران و امريكا به وجود مي‌آيد، مقابله كند. در وهله بعد عربستان سعودي در منطقه است كه هر گونه نزديكي ايران و امريكا را براي خود يك چالش و تهديد به حساب مي‌آورد. به هر حال امروز عربستان بعد از سقوط شاه كه براساس تئوري دو ستونه طراحي شده بود (شاه نقش ژاندارمري منطقه را گرفته و عربستان هم به عنوان برادر كوچك‌تر، محوريت دوم اين دو ستون را خصوصا در عرصه اقتصادي عهده‌دار شده بود) مي‌بينيم بعد از انقلاب و خارج شدن شاه از منطقه، تمام محور اصلي به خصوص با شكل‌گيري شوراي همكاري خليج فارس به عربستان منتقل شده و اين كشور يكه‌تاز عرصه سياست و حتي اقتصاد و مباحث فرهنگي و نظامي منطقه شد. بنابراين امروز اين رژيم كه به‌شدت پير و سنتي شده، از اين ماجرا احساس خطر مي‌كند. تمام تلاشش را معطوف كرده تا اين تحول به نتيجه نرسد. در وهله بعد روسيه و چين هستند كه خيلي علاقه‌مند نبودند كه اين اتفاق تحقق يابد چون در روابطي كه با ايران در حوزه‌هاي اقتصادي و راهبردي تعريف شده، ممكن است كه جابه‌جايي‌هايي صورت بگيرد.

قدرت ديگر منطقه تركيه است كه آن هم از اين اتفاق ناراضي است. با اين اوصاف اگر بنده هم جاي وزير امور خارجه عربستان بودم يا مي‌خواستم در مقام تصميم‌گيري دولت تركيه عمل كنم، مطمئنا از هيچ تلاشي براي به نتيجه نرسيدن اين توافق بين ايران و امريكا، فروگذار نمي‌كردم. بنابراين ما بايد منتظر اين مخالفت‌ها و كارشكني‌ها باشيم. درعين حال بايد براي اين واكنش‌ها راه داشته و آن را مديريت كنيم. يكي از راهكارهايي كه به نظر مي‌رسد وبايد در دستور كار وزارت خارجه قرار گيرد اين است كه از نزديك با اين كشورها (به غير از اسراييل) اما با كشورهاي عربي حوزه خليج فارس، تركيه و چين و روسيه گفت‌وگو كند. براي آنها تبيين شود كه توافق امريكا معني‌اش اين نگراني‌هاي زيادي كه متصور شده است نيست.

راهكار پايان اين دشمني ها چيست؟

بايد از اين ماجرا رفع نگراني شود. اين وظيفه حوزه سياست خارجي است. طبيعتا در حوزه سياست داخلي هم گروه عمده‌يي هستند كه ممكن است از اين موضوع احساس زيان كنند. به هر حال وقتي ما با امريكا به توافق برسيم علي‌القاعده يك دوره از دشمني‌هايي كه در اين سال‌ها تعريف شده بود و براي كشور بحراني بودند، تمام خواهد شد. بايد به مرحله منطقي رسيده و كشور از مديريت بحراني خارج شده و به يك حالت عادي بازگردد. طبيعتا عده‌يي كه در اين مدت توانستند از رانت قدرت در عرصه سياست و اقتصاد و تصميم‌گيري‌هاي كلان، يكه‌تاز باشند، در يك فضاي عادي احساس مي‌كنند اين موقعيت از دست‌شان مي‌رود.

بخشي از آنها خواسته يا ناخواسته براساس طرح مباحثي كه عمدتا قبلا يك سويه بوده و شايد بر اساس برخي نگاه‌هاي انقلابي يا ايدئولوژيك بود (اين نگاه‌ها در اوايل انقلاب تعريف شده ولي بعد بيشتر آلوده به منافع گروهي و مبتني بر انحصار و رانت در حوزه قدرت و اقتصاد شد) ممكن است نگران باشند كه اين موقعيت را از دست بدهند. به نظر مي‌رسد آنها نمي‌توانند فرياد بزنند كه ما همچنان اين قدرت را مي‌خواهيم اما مي‌توانند همچنان با احياي شعارهاي اول انقلاب و طرح مباحث ايدئولوژيك فرياد وا اسلاما و وا مملكتا سر بدهند ولي به نظر مي‌رسد كه در درون اين شعارها و بن‌مايه خيلي از اين مخالفت‌ها ريشه در منافع گروهي و فردي آنها دارد كه نبايد آنها را از نظر دور بداريم.

چقدر موثر است و چقدر مي‌تواند جدي باشد؟

قطعا هر مخالفتي را ما بايد جدي بگيريم و نمي‌توانيم به مخالفت‌هايي كه صورت مي‌گيرد بي‌اعتنا باشيم. اگر بي‌اعتنا باشيم با واقعيات سياست آشنا نيستيم. ضمن اينكه درمسيري كه مي‌رويم و بايد قانون، مصالح و منافع ملي در آن لحاظ شده همچنين در چارچوب منويات رهبري در رابطه با سياستگذاري‌هاي كلان باشد، دنبال شود. در عين حال به نظر مي‌رسد كه بي‌توجهي به مخالفت‌ها هم مي‌تواند باعث ايجاد وقفه در پيشبرد سياست‌هاي موثر باشد.

حتي در خصوص مذاكرات ژنو؟

ما براي اينكه بتوانيم به اهداف‌مان برسيم درست است كه نيازمند يك ماشين قدرتمندي هستيم كه در يك جاده مناسب با رعايت قواعد رانندگي عمل مي‌كنيم اما به سنگ‌هايي كه جلوي ماشين وجود دارد يا بهمني كه ممكن است از بالاي كوه بريزد و جاده را بند بياورد حتما بايد توجه كنيم. مطمئنا حركت در اين جاده براي رسيدن به هدف با خطرات قابل پيش‌بيني و غيرقابل پيش‌بيني روبه‌رو خواهد شد و يقينا يك راننده هوشمند وقتي مي‌خواهد در يك زمستان از جاده چالوس بگذرد حتي اگر هوا هم آفتابي باشد اما بايد زنجير چرخ و غذا و تمام وسايل ايمني‌اش را هم با خودش همراه داشته باشد.

با توجه به سخنان روحاني در داووس در مورد بازگشايي سفارت امريكا آيا فكر مي‌كنيد اين كار در شرايط كنوني و مخالفت‌هايي كه از سوي برخي مطرح است امكان پذير باشد؟

چند روز گذشته مصاحبه‌يي از آقاي رفيق‌دوست مي‌خواندم كه در آن خاطره‌يي از زماني كه مسووليتي گرفته بود را نقل مي‌كرد. ظاهرا به دنبال جا و مكاني براي استقرار سازمان و وزارتخانه‌اش بوده است. وي نقل مي‌كند كه «پيش حاج احمد آقا رفتم و گفتم كه ما الان براي استقرار سازمان‌مان مكاني نداريم و اگر شما موافق باشيد در سفارت امريكا كه اكنون خالي و مناسب است، مستقر شويم.» احمد آقا به او مي‌گويد كه «شما برويد و اين را با امام مطرح كنيد.» او سپس نقل مي‌كند «وقتي ما خدمت امام رفتيم تا اجازه بگيريم كه سازمان و وزارتخانه‌مان را در آنجا مستقر كنيم.» امام گفته‌اند كه «آنجا مال امريكايي‌هاست.» آقاي رفيق‌دوست هم گفته «اما آنجا اكنون در اختيار بچه‌هاي ما است» امام درپاسخ گفته بودند «مگر قرار است تا هميشه در اختيار ما باشد؟ آيا امريكا نمي‌خواهد روزي به اين كشور بازگردد؟ مگر قرار است كه ما براي هميشه رابطه‌مان با امريكا قطع باشد؟»

بنابراين من فكر مي‌كنم همين كه امروز همچنان از سفارت امريكا محافظت مي‌شود و حتي آقاي رفيق دوست در آن موقعيت انقلابي، امام بهشان اجازه نمي‌دهند كه از آنجا براي استقرار يك سازمان دولتي استفاده كنند، نشان مي‌دهد كه قرار نيست كه هميشه رابطه دو كشور مهم و تاثيرگذار و بزرگ قطع باشد و هميشه مسير يك دشمني بلندمدت، بي‌هدف پيگيري شود. من فكر مي‌كنم اگر فضا فراهم شود كه دو طرف به جاي تقابل و تقابل دائمي، درصدد فراهم ساختن مشتركات و راهبردهايي كه مي‌تواند متضمن احترام به طرف مقابل و رعايت حرمت يكديگر باشند. همچنين براي رقابتي سالم در عرصه نظام بين‌الملل به يكديگر اجازه حضور دهند. طبيعي است كه هم ايران بايد سفارتش را در امريكا داير كند و هم اينكه به امريكايي‌ها اجازه داده شود كه سفارت خود را در كشور ما فعال سازد اما بازگشايي سفارتخانه به معني اجازه دخالت آنها در امورات داخلي ما نيست. همان طور كه امروز مي‌بينيم روس‌ها، چيني‌ها و فرانسوي‌ها در كشور ما سفارتخانه دارند و تا يكي، دو سال قبل هم انگليسي‌ها داشتند، امريكا مطمئنا مي‌تواند در ايران سفارتخانه داشته باشد، بدون اينكه دخالتي در مسائل داخلي ما صورت بگيرد.

آيا امكان بازگشايي سفارت امريكا به اين زودي در تهران هست؟ و چنانچه سفارت امريكا پس از سه دهه در ايران باز شود چه تاثيراتي در روابط ايران و امريكا خواهد گذاشت ؟

يكي از محورهايي كه باز مي‌تواند مورد توجه قرار بگيرد؛ اين است كه شايد بحث بازگشايي سفارت امريكا در ايران در آينده نزديك امر بعيدي باشد اما به نظر مي‌رسد برخي حوزه‌هاي ارتباطي مي‌تواند در دستور كار قرار گيرد كمااينكه قرار گرفته است.

مثلا برقراري پرواز ايران و نيويورك به عنوان يكي از دستاوردهاي آقاي روحاني بعد از بازگشت از نيويورك، مورد توجه قرار گرفت كه به نظر من اقدام مناسبي است. يا اينكه براي ميليون‌ها ايراني در خارج از كشور كه بسياري از آنها در امريكا زندگي مي‌كنند تسهيلاتي براي رفت و آمد، مراودات و رفع نيازهايي كه در اين بخش وجود دارد، فراهم شود. برقراري ارتباطاتي كه در حوزه مباحث اقتصادي و تامين نيازهاي اوليه كه طبيعتا مورد توجه است به خصوص در صنعت هواپيمايي و غيره حوزه‌هايي است كه مي‌تواند سرمنشا بوده و در نهايتا به يك ارتباط منطقي در عرصه‌هاي ديگر از جمله روابط سياسي هم منجر شود. ولي به نظر مي‌رسد كه گام برداشتن در اين مسير نيازمند يك همه‌جانبه‌نگري و توجه به موانع موجود است. در دستور كار قرار دادن منافع ملي و انسجام در عرصه سياست خارجي و داخلي بسيار ضروري است. بايد به‌شدت مواظب بوده تا فضاهايي كه ممكن است وهم‌آلود و سبب امنيتي كردن فضا شده يا اينكه شرايط را از حالت متناسب خارج كند، بپرهيزيم.